Возможное развитие инопланетных цивилизаций

[гравицап]

И что - хвост как-то улучшает процесс спаривания? Почему тогда куры его не отрастили такой же длины?

при равном производстве обоих полов с учетом способности самцов оплодотворять многих самок, у самок риск остаться без потомства практически исключен.

[Rattus]

Сейчас мы говорим о фенотипических признаках, а на их основе выделяются именно виды.

Виды выделяются объективно только на основе потенциала репродуктивной изоляции. Всё остальное - результат тренировки передней центральной извилины таксономиста, стартующего от имеющейся парадигмы или школы, по меткому выражению Александра Маркова.

Так что, с вашего позволения, буду пользоваться этим термином.

Только не в контексте, будто виду что-то нужно или он что-то может. Виду нужно и он может не больше, чем строчка записи в гроссбухе у натуралиста.

Вопрос сродни "а почему сейчас обезьяна не превращается в человека".

Вполне корректный вопрос. Таки фазаны вытесняют куропаток и искореняют их местообитания?

А вот самцы куриных и прочие лирохвосты имеют сложный ритуал ухаживания, и выраженные вторично-половые признаки.

Так чего же петух не отрастил хвост как фазан? Если Вы утверждаете, будто он такой из себя адаптивный? И тот и другой живут в одной среде - на земле, не летают и питаются примерно одним и тем же. И что? И где?

Но что она, в данном случае, подтверждает/опровергает?

Что все такие системы по сути обладают тем, что мы зовём мотивацией к удовольствию. Иначе просто вообще ничего не работает. В принципе и по определению.

двуноги

Только ввиду "тяжкого наследия" рыбообразных предков, вынужденных оптимизировать количество конечностей для ускорения перемещения в вязкой среде. А так кентавр был бы ничуть не менее эффективен в саванне.

живородящи

Если бы 65 миллионов лет назад события приняли несколько иной оборот, то что мешало бы появиться условной нелетающей вороне с всего на порядок большим размером тела, чем у нынешних? А плотность нейронов у вороны в мозге поболее чем даже у приматов будет.

при равном производстве обоих полов с учетом способности самцов оплодотворять многих самок, у самок риск остаться без потомства практически исключен.

Спасибо, Капитан! Это к чему вообще было?

[гравицап]

Спасибо, Капитан! Это к чему вообще было?

служу отечеству)
вопрос был риторический...

Почему тогда куры его не отрастили такой же длины?

[Maki]

тут все наоборот - для отдельного самца - чем больше хвост, тем больше потомства, а для вида от длинного хвоста скорее вред чем польза.

Тут всё, как мне кажется, сложнее.
"Балласт" эти хвосты представляют вовсе не для вида в целом, а только для самцов. Напомню, самки окрашены и оперены очень скромно и рационально.
А вот основная масса самцов, вынуждена носить свои "максимально-возможные" хвосты и яркую окраску, став заложниками своей стратегии. И в этом есть смысл. Многих ярких и длиннохвостых съедят. Зато выживут самые сильные и ловкие, и за счёт полигамности, передадут свои гены максимуму самок. А блёклые и короткохвостые окажутся "в пролёте".

и маркеры здоровья начинают выпячиваться ради независимо от реальных преимуществ самцов, включается сексуальная гонка и она уже для вида в целом вредна. а теперь включается механизм адаптации вида к новым создавшимся условиям, когда требуется как то выживать с длинными хвостами и красными задницами. многим удается.

А зачем виду адаптироваться как-то по-особому? Повышенная смертность - проблема самцов.
Более того, возможно, что демаскирующая окраска - ещё и способ отвлечь внимание хищников от самок, и так обеспечить выживание вида.

[гравицап]

А вот основная масса самцов, вынуждена носить свои "максимально-возможные" хвосты и яркую окраску, став заложниками своей стратегии. И в этом есть смысл. Многих ярких и длиннохвостых съедят. Зато выживут самые сильные и ловкие, и за счёт полигамности, передадут свои гены максимуму самок.

ну да, когда выбирают рисковых самцов, их остается мало, но самые удачливые.
но все же такой половой отбор не является адаптивным, он скорее движущая сила, вынуждающая популяцию сменить образ жизни, а после этого начинается адаптация к длинным хвостам.
в общем перекосы полового отбора - одна из движущих сил эволюции

А зачем виду адаптироваться как-то по-особому? Повышенная смертность - проблема самцов.
Более того, возможно, что демаскирующая окраска - ещё и способ отвлечь внимание хищников от самок, и так обеспечить выживание вида.

в данном случае приходится адаптироваться самцам.. для вида это важно, а то их могут сьесть всех

[Процион]

Про всё. По этому, речь не о "хуманах", а только лишь о "гуманоидах".

Резиновые морды, которых вы так рьяно отстаиваете - это всего лишь, инфантильные фантазии, об эльфах, троллях и орках, указвающие на той, что так называемая НФ -  просто раздел фэнтези.
Поэтому, ни о каких "гуманоидах", не может быть и речи. Только о "хуманах".

[вова111]

Чем проще тварь - тем инстинктивней деятельность.

А если деятельность инстинктивная, то она становится магией что ли? Имею ввиду вот в генах что-то заложено. Вот родился организм с этими генами. Так вот, его нервная система как то должна понять, что делать исходя из заложенного в генах. В смысле - сомневаюсь, что в днк описываются конкретные условия, в которых нужно делать то или иное. Потому что внешние условия в днк вообще описать нельзя - среда всегда различается, просто исходя из этого. Можно внутренние описать наверное. Но опять же, внешние раздражители то как туда добавить?

[Maki]

Вполне корректный вопрос. Таки фазаны вытесняют куропаток и искореняют их местообитания?

Так чего же петух не отрастил хвост как фазан? Если Вы утверждаете, будто он такой из себя адаптивный? И тот и другой живут в одной среде - на земле, не летают и питаются примерно одним и тем же. И что? И где?

Хвост петуха - вполне себе сродни фазаньему. Так что пример неудачный.
С образом жизни куропаток не очень знаком.
А вот рябчики, в отличие от, например, косачей, образуют неустойчивые пары (хотя те ещё промискуитетчики...). И не обладают выраженными вторично-половыми признаками. При этом, оба вида процветают в своих экологических нишах, и не вытесняют друг-друга.
Почему? Разный образ жизни. Разная тактика полового отбора. У тетеревов - ток на поле весной, с демонстрацией вторично-половых признаков. У рябчиков - постоянная партизанская борьба за территорию, пред бдительным оком совы и ястреба.

Что все такие системы по сути обладают тем, что мы зовём мотивацией к удовольствию. Иначе просто вообще ничего не работает. В принципе и по определению.

Ну, если "удовольствие" понимать в ооочень упрощённом смысле, как часть механизмов возбуждения-торможения. Сексуальность человека, и любовные страдания дрожжей, возможно и одно и то же по сути. Но реализация очень разная.
Я лишь предполагаю, что у инопланетян она будет сходной с нашей.

Только ввиду "тяжкого наследия" рыбообразных предков, вынужденных оптимизировать количество конечностей для ускорения перемещения в вязкой среде. А так кентавр был бы ничуть не менее эффективен в саванне.

Вот не соглашусь. Ведь далёким предком "кентавра" должно было быть шестиногое земноводное. И городить, помимо плечевого пояса и таза ещё какой-то несущий скелетный узел для него было бы крайне невыгодно. Четыре лапы, как и два глаза - достаточный минимум для передвижения на поверхности.
Более того, если бы не удача с задней парой плавников - никакого бы выхода на сушу не состоялось. Но, опять таки, задняя пара развилась. Значит... это не просто "удача", а пока непонятный нам элемент эволюции.

Если бы 65 миллионов лет назад события приняли несколько иной оборот, то что мешало бы появиться условной нелетающей вороне с всего на порядок большим размером тела, чем у нынешних? А плотность нейронов у вороны в мозге поболее чем даже у приматов будет.

Напомню, речь не просто о живорождении, а о рождении достаточно "мозговитых" детёнышей.
Вспомним, насколько интенсивный обмен идёт через плаценту, и сколько кислорода и питательных веществ получает плод и его мозг за 9 месяцев.
"Двуногая ворона", займи она нишу приматов, и развей хватательные конечности и мозг, очень скоро столкнулась бы с тем, что чтобы получить умного детёныша - требуется огромное яйцо. Чтобы оно стало огромным - его надо долго вынашивать. Чтобы его выносить и родить - требуется большое туловище. А если яйцо небольшое - птенцов надо очень долго кормить калорийной и легко усвояемой пищей.
И вот сидит она, такая на ветке, печально повесив зубастый клюв, и осознавая нереальность поставленной задачи. А снизу, такое ехидное: "Пи-пи-пи, а мы-то давно всё решили, и кормим своих вундеркиндиков прямо с зачатия. Сперва - через плаценту, потом - молочком. Иди, ты, ворона, на свалку эволюции!"

[Змей Петров]

И что - хвост как-то улучшает процесс спаривания?

Ещё как.

[Maki]

но все же такой половой отбор не является адаптивным, он скорее движущая сила, вынуждающая популяцию сменить образ жизни, а после этого начинается адаптация к длинным хвостам.

Может быть точнее так: "внешние излишества" формируются там, где популяция может себе это позволить? Тетерев - вполне процветающий вид, но явно предпочитает открытые пространства. Возможно, что чёрные самцы с причудливым хвостом в лесу подвергаются повышенному риску. А хорошо камуфлированный рябчик прекрасно "партизанит" себе в лесу, стараясь не появляться не открытой местности.

в данном случае приходится адаптироваться самцам.. для вида это важно, а то их могут сьесть всех

Сложно сказать. Вы пробуете посмотреть на "украшения" как на обузу для вида. Но, возможно, для вида это просто "допустимое излишество". Павлин, в райских условиях, позволил себе аж метровый разноцветный веер. А тетерев, в наших спартанских широтах - просто пару изящных завитушек.
P.S.
Ну и то, что хищники съедают часть самцов, "отвлекаясь" от самок - даже полезно.

[вова111]

Напомню, речь не просто о живорождении, а о рождении достаточно "мозговитых" детёнышей.
Вспомним, насколько интенсивный обмен идёт через плаценту, и сколько кислорода и питательных веществ получает плод и его мозг за 9 месяцев.
"Двуногая ворона", займи она нишу приматов, и развей хватательные конечности и мозг, очень скоро столкнулась бы с тем, что чтобы получить умного детёныша - требуется огромное яйцо. Чтобы оно стало огромным - его надо долго вынашивать. Чтобы его выносить и родить - требуется большое туловище. А если яйцо небольшое - птенцов надо очень долго кормить калорийной и легко усвояемой пищей.

Я вот перечитываю уже раз 3й и в голову лезет вопрос. Это вы говорите о том, что вороны на самом деле не существуют?

[Maki]

Я вот перечитываю уже раз 3й и в голову лезет вопрос. Это вы говорите о том, что вороны на самом деле не существуют?

Не просто "что не существует".
Rattus предложил модель, в которой Чиксулуба и Деканских траппов не было, и фауна "птицезавров" породила альтернативу млекопитающим - условную "ворону". Не птицу, разумеется, а просто теплокровное и неглупое создание с передними лапами, да ещё готовой привычкой ходить на задних лапах.
Я пришу, что такая "ворона" обязательно столкнётся с проблемой, которая затормозит её эволюцию. И это будет неспособность вынашивать и выкармливать потомство так, как это научились делать мелкие ночные пушистики.

[Maki]

Про всё. По этому, речь не о "хуманах", а только лишь о "гуманоидах".

Резиновые морды, которых вы так рьяно отстаиваете - это всего лишь, инфантильные фантазии, об эльфах, троллях и орках, указвающие на той, что так называемая НФ -  просто раздел фэнтези.
Поэтому, ни о каких "гуманоидах", не может быть и речи. Только о "хуманах".

А вы не пробовали почитать, хотя бы, последние страницы темы, чтобы разобраться, о "резиновых мордах" речь, или нет?

[Rattus]

А вот основная масса самцов, вынуждена носить свои "максимально-возможные" хвосты и яркую окраску, став заложниками своей стратегии. И в этом есть смысл. Многих ярких и длиннохвостых съедят. Зато выживут самые сильные и ловкие, и за счёт полигамности, передадут свои гены максимуму самок. А блёклые и короткохвостые окажутся "в пролёте".

Ну так и почему тогда этот гандикап не распространился на всех курей-то?

И городить, помимо плечевого пояса и таза ещё какой-то несущий скелетный узел для него было бы крайне невыгодно.

Есесна - потому что тех рыб, от которых они произошли, его не было. Хотя у некоторых древних рыб было и больше чем три пары плавников.

Четыре лапы, как и два глаза - достаточный минимум для передвижения на поверхности.

Чего-ж тогда у пауков и насекомых больше? Даже у тех, что находятся в том же размерном классе что и земноводные.

Значит... это не просто "удача", а пока непонятный нам элемент эволюции.

При том размере популяций, что может быть у позвоночных - много ниже эффективного, и полном отсутствии конвергентных форм, повторюсь, никто не может знать, что случайность, а что неизбежность в эволюции.
С прокариотами же намного проще - как раз по причине того, что вариантов строения у них совсем немного, биохимия хотя и велика, но тоже счётна, а размеры популяций вполне соответствуют эффективным (потому очищающий отбор слабовредных мутаций у них работает постоянно) - и потому об универсальности ими приобретённых адаптаций говорю куда увереннее, почти приравнивая их в основе к химическим законам. А вот с эукариотами всё куда сложнее. И если даже мы встанем на позиции единственности большей части того пути, что ведёт к нам, наблюдателям, то о его неизбежности и даже сколь-нибудь высокой вероятности того, что эволюция по нему пройдёт от LECA или даже от кембрийского взрыва мы утверждать не можем никак. Вполне может оказаться и так, что и на огромном множестве планет, где уже появились протисты или даже случился фанерозой, и за миллиарды лет достаточно спокойной астро- и гео- погоды - "будет ничего" - не возникнет никакого разумного наблюдателя.

Напомню, речь не просто о живорождении, а о рождении достаточно "мозговитых" детёнышей.

Ворона при своём размере мозга - более чем мозговита: у вороны в три раза больше нейронов чем у крысы, а у вОрона - даже чуть больше чем у енота!

"Двуногая ворона", займи она нишу приматов, и развей хватательные конечности и мозг, очень скоро столкнулась бы с тем, что чтобы получить умного детёныша - требуется огромное яйцо.

"Огромное" - это чуть побольше страусиного. Может быть даже меньше чем в полтора раза.

Чтобы его выносить и родить - требуется большое туловище.

Что для нелетающего архозавра никогда не было проблемой.

И вот сидит она, такая на ветке

На каких ветках сидят казуары?

А снизу, такое ехидное: "Пи-пи-пи, а мы-то давно всё решили, и кормим своих вундеркиндиков прямо с зачатия. Сперва - через плаценту, потом - молочком. Иди, ты, ворона, на свалку эволюции!"

Охранный статус казуара в Австралии - Least Concern, даже не смотря на обилие бродчих кошек, хотя мозга у них куда меньше - но чтобы эффективно отпинывать всё, что подбирается к выводку - вполне хватает.

Ещё как.

Попросил бы всё же если и оставлять - то более содержательные комментарии в теме - флуда тут и так хватает.

[Змей Петров]

Попросил бы всё же если и оставлять - то более содержательные комментарии в теме - флуда тут и так хватает.

Спросили - ответил.
Принял к сведению.

[вова111]

И это будет неспособность вынашивать и выкармливать потомство так, как это научились делать мелкие ночные пушистики.

Внезапно приходится согласиться. Эволюция не будет работать в случае с этим существом и оно не будет адаптироваться. Согласен. Это норма для естественного отбора.

Теплокровность и живорождение тут обязательное условие, история биосферы об этом нам с точностью рассказывает.

[Змей Петров]

Теплокровность и живорождение тут обязательное условие

Почему? Возможно просто одна из множества веток эволюции.

история биосферы об этом нам с точностью рассказывает.

У нас только один замер. С т.з. ТВ это ни-о-чём абсолютно.

[вова111]

Почему? Возможно просто одна из множества веток эволюции.

Нет. Исключительно теплокровные гуманоиды с живорождением.

У нас только один замер. С т.з. ТВ это ни-о-чём абсолютно.

Это совершенно не важно в контексте обсуждаемого вопроса.

[Змей Петров]

Но, почему же?!
Какие ваши обоснования?

[вова111]

Но, почему же?!
Какие ваши обоснования?

Maki ранее уже обрисовал линию партии.