Возможное развитие инопланетных цивилизаций

[Nucleosome]

ни у его признаков, ни у орудий, никакого смысла нет

а я думал, что зубы нужны чтобы жевать, а молоток чтобы забивать гвозди, а оказывается у них нет смысла. как же тогда они остались не говоря о том что появились?

И, в силу универсальных законов механики и биомеханики, в сходных условиях эволюция, например, оружия всегда будет идти от булыжника к танку

из законов механники никак не следуют, только возможность их построить, как и многое другое.

А плотоядное всегда будет эволюционировать от брюхоногого к четвероногому с зубастыми челюстями.

ну во-первых - они так никогда не эволюционировали - из брюхоногих появились только головоногие, с восемью или десятью ногами и клювом без зубов, равно как нет зубов и у других обладателей клюва, большая часть хищников или не имеет ног или имеет их 6, 8 10 или ещё больше... зубов тоже у них нет. зубы вообще появились из чешуи, и вообще по этому пункту вариантов столько, что как-то даже неловко отвечать.

Где это я писал, что рассматриваю биосферу как "собрание орудий для нас"?

чуть выше:

Разные ветви живого, как и разные виды техники, развиваются в разных направлениях, но всегда в сторону наибольшей эффективности

направления техники обусловленны разными ставимыми перед ними задачами, живого - разными решениями одной и той же. сравнение различных ветвей биосферы с разной техникой и говорит о том, что вы смотрите на биосферу как решающие какие-то "высшие" задачи

то и из многообразия эволюционных путей хордового - "четвероногое наземное позвоночное"

у хордовых просто не было других вариантов кроме как четырёх ног, потому что столько было плавников в нижней части тела рыб. при этом задние видимо изначально играли роль половых придатков. было бы плавников больше или не было бы вообще, а выход шёл бы через например чревообразные формы, было бы всё совсем инче, что наглядно демонстрирует имеющиеся многообразие.

ГПГ у многоклеточных Святой Дух будет производить?

транспозоны не слышали, не? однако это конечно не тот уровень (хотя тоже вариант типа конъюгации), но всё-таки вопрос был в другом - обмен генами также эффективно решает и перекрёстное скрещивание гермафродитов. более того - сугубо "механистически" даже эффективнее. так в чём дело?

Но разумным достанутся выраженные вторично-половые признаки и эмоционально-окрашенная копуляция.

где это у нас выраженные вторично-половые признаки?! я аж прям за голову схватился. даже млечные железы и то полностью функциональная вещь то етсь под классический вторично-половой не подходит, и почему достануться всенеприменно? в силу чего? постулировать любой чих это путь в общем понятно думаю куда, ну эмоционально-окрашенная это вообще уже сугубо умозрительно

А на уровне макроорганизма

это что за зверь?

Но эффективно снабжать кислородом наземный организм сможет только система альвеол, объединённая бронхиолами, бронхами, и помещённая в прочный, но подвижный каркас

упомянутое мной разнообразие исчерпывающе доказывает, что эффективных систем тут много. как и во всём остальном. сами пишете:

из многообразия вариантов всегда будет отобраны наиболее эффективные.

как же тогда большая часть наземных существ ничего такого:

система альвеол, объединённая бронхиолами, бронхами, и помещённая в прочный, но подвижный каркас

не имеет? не замечали?

И никакого "Ламарка" притягивать за уши тут не надо

да уж конечно, какой уж Ламарк... тут только матрицей такое объяснить можно - раз единственный разрешённый вариант разнообразия четыре или пять пальцев! кстати по такой логики пяти пальцев у нас быть не должно. правда все обоснования пока что только в виде - ничего другого быть не может (и плевать на окружающую биосферу)

то ваш подход, предусматривающий порождение невообразимых для нас форм

это называется биоразнообразие и это моя область специализации.

[Maki]

это что за зверь?

Это, в том числе, и зверь.

это называется биоразнообразие и это моя область специализации.

К.Прутковъ. Афоризмъ №101. Впрочем, и ко мне сие относится в полной мъре.

да уж конечно, какой уж Ламарк... тут только матрицей такое объяснить можно - раз единственный разрешённый вариант разнообразия четыре или пять пальцев! кстати по такой логики пяти пальцев у нас быть не должно. правда все обоснования пока что только в виде - ничего другого быть не может (и плевать на окружающую биосферу)

Это кто тут плюёт на биосферу? Покажите мне этого злодея! Мы же с вами знаем, что, пальцы могут редуцироваться, например, до трёх или даже двух. И даже до нуля, вместе с конечностями. Но значительная часть наземных позвоночных упорно сохраняет 5. Почему? С вашей точки зрения - это причуда случая. С моей - очевидно, некий биомеханический оптимум, пока что недостаточно изученный. Биомеханика. Почему я вам о ней всё время вынужден напоминать, а вы упорно её игнорируете?

направления техники обусловленны разными ставимыми перед ними задачами, живого - разными решениями одной и той же. сравнение различных ветвей биосферы с разной техникой и говорит о том, что вы смотрите на биосферу как решающие какие-то "высшие" задачи

Нет, это говорит о том, что, в остуствие аргументов, вы начинаете клеить оппоненту ярлыки. Или невнимательно читаете:

Ни у живого, ни у его признаков, ни у орудий, никакого смысла нет. Есть только среда, с которой всё это взаимодействует и эволюционирует.

Это вы пишете про какие-то "высшие задачи" и "смысл жизни". Я - нет.

у хордовых просто не было других вариантов кроме как четырёх ног, потому что столько было плавников в нижней части тела рыб. при этом задние видимо изначально играли роль половых придатков. было бы плавников больше или не было бы вообще, а выход шёл бы через например чревообразные формы, было бы всё совсем инче, что наглядно демонстрирует имеющиеся многообразие.

Раз плавники в достаточном количестве появились - значит и в других биосферах они появятся. И имеющееся многообразие только подтверждает, что биота примеряет все доступные способы передвижения. Все биомеханически-обоснованные. Включая и многолучевые плавники.

но всё-таки вопрос был в другом - обмен генами также эффективно решает и перекрёстное скрещивание гермафродитов. более того - сугубо "механистически" даже эффективнее. так в чём дело?

Может быть потому, что, половой отбор эффективней простой коньюгации гермафродитов?

где это у нас выраженные вторично-половые признаки?! я аж прям за голову схватился. даже млечные железы и то полностью функциональная вещь то етсь под классический вторично-половой не подходит, и почему достануться всенеприменно? в силу чего? постулировать любой чих это путь в общем понятно думаю куда, ну эмоционально-окрашенная это вообще уже сугубо умозрительно

Когда я читаю некоторые ваши утверждения - мне тоже хочется за голову схватится. Но, может быть, не будем опускаться до эмоциональных оценок? Расскажите-ка про функциональность бороды у мужчин, или длинных волос у женщин. Или тембра голоса. Потом можете хвататься за голову. Ни в коем случае не подвергаю сомнению вашу компетентность в области биоразнообразия. Но анатомия и физиология макроорганизма, очевидно - не ваш конёк.
То же касается "эмоциональной окрашенности". А что вы предлагаете социальным существам? Инстинкты и феромоны как у жаб? Разумные существа непременно будут двуполы, и отношения меж ними будут весьма похожи на наши - чувственны и эмоциональны. Просто в силу того, что это - оптимальный вариант для разумных существ.
Ну нет, можно конечно придумать разумных червей - пи...вгермафродитов, которые насилуют и пожирают друг-друга. И даже найти некие параллели в земной биосфере. Но это будет чистейшее "лавкрафтиянство".

[вова111]

«Небольшие различия в начальных условиях рождают огромные различия в конечном явлении… Предсказание становится невозможным» (А. Пуанкаре)

Есть люди, которые понимают это интуитивно, даже не будучи знакомы с теорией. Собственно весь спор на почве непонимания этого простого принципа.

[вова111]

длинных волос у женщин.

Волосы у женщин такой же длины как и у мужчин. Но стригут их по разному.

[Nucleosome]

Но значительная часть наземных позвоночных упорно сохраняет 5

у современных рептилий и амфибий - да в основном по пять, но подавляющия часть что тех что других относится к очень узким группам, у птиц - 4, у млекопитающих редуция происходила много раз, но большая часть видов да сохранила 5, с этой точки зрени да, вы правы, но вот тут:

Почему?

вы приводите два варианта:

это причуда случая.

Биомеханика.

и оба не верны. потому что смотрите в корень - млекопитающие - очень ранняя ветвь амниот, настолько, что иногда даже считают, что они самостоятельно изобрели амнион (хотя вроде нет) однакоточно, что общий предок всех амниот (то есть "птиц" рептилий и млекопитающих) явно обладал массой амфибийных черт - например потовые железы (что для амниот вообще "неприлично" - наш пот эта та же слизь жаб, но наверное это тоже должно быть во всей Метагалактики потому что надо же как-то охлаждаться! хотя есть у кого спросить как) но ещё и конечности - пять пальцев это от них, на этом установилось число у амфибий, выползающих на сушу - почему, тут вы пишите:

пока что недостаточно изученный

однако связан он скорее всего с активностью генов формирующих конечности (не помню как называются, уже...) и ничего "сакрального" в цифре пять нет. и именно поэтому:

Почему я вам о ней всё время вынужден напоминать, а вы упорно её игнорируете?

вы привели только цитатут выше, а это не аргумент... и если повторить его сто раз тоже аргументов не станет. приведите причину почему - другое дело. та же логика и тут:

Раз плавники в достаточном количестве появились - значит и в других биосферах они появятся.

может появиться всё что угодно, вариантов масса, вы и сами пишите:

Включая и многолучевые плавники.

или без плавников вообще.

Может быть потому, что, половой отбор эффективней простой коньюгации гермафродитов?

ну вообще те, кого называют гермафродитами не конъюгируют... эффективнее в чём? половой отобор так-то может быть очень жёсток и давать самые невероятные вещи. правда - не у нас.

до эмоциональных оценок?

я-то подумал понятно будет - за голову в смысле проверки наличия вторично-полового.

Расскажите-ка про функциональность бороды у мужчин, или длинных волос у женщин. Или тембра голоса.

это сугубо качественные различия, так-то у мужчин даже и соски есть, а вот именно вторично-половых и именно отсутвующих у другого пола у нас нет. и у приматов тоже.

Но стригут их по разному.

вот-вот! однако должны стричь так по всей Метагалактики!

Инстинкты и феромоны как у жаб?

людям не чуждо не то ни другое.

Просто в силу того, что это - оптимальный вариант для разумных существ.

если вид существует, то он оптимален. только опитмумов очень много и получается биоразнообразие.

Собственно весь спор на почве непонимания этого простого принципа.

да, именно... кстати, пять пальцев это видимо именно такой случай.

Но анатомия и физиология макроорганизма, очевидно - не ваш конёк.

я впервые вообще вижу термин "макроорганизм", вообще-то есть одноклеточные (которые микро-) и многоклеточные. конечно не все одно- микро- и не все много- макро, но то скорее исключения. а вы значит знаток... если миниатюризация - это измельчение, то макро... тинизации? (такого термина конечно нет)

[vopros_voprosov]

«Небольшие различия в начальных условиях рождают огромные различия в конечном явлении… Предсказание становится невозможным» (А. Пуанкаре)

Поэтому-то никаких разумных сигналов из космоса и нет
И это не удивительно, а вполне закономерно... Потому-что даже небольшие различия (которые неминуемо будут), на ранних этапах развития жизни на планетах, дадут огромные различия в живых видах в дальнейшем
Может быть, что вся Вселенная кишит жизнью(какая-то своя флора и фауна или еще что-нибудь нам неизвестное), а разума, как на Земле нигде больше нет
Да и число подходящих планет во Вселенной вполне конечно и возраст Вселенной не бесконечно большой

[Rattus]

где должна учитываться совокупность признаков, иначе классификация сугубо искуственная

Да - критерий предложен сильный. И потому вполне опровержимый. И иду на этот риск сознательно, ибо только так можно предложить содержательную теорию. Так и движется вперёд научное знание: через подтверждение или опровержение конкретных гипотез.

если вдруг где-то вне земли обнаружутся какие-то организмы и изучавший их биолог скажет, что мы нашли инопланетных архей, то это будет означать, что либо наши археи залетели когда-то туда, либо к нам прилетели оттуда. а не то что они появились сами по себе, просто используя одни и те же реакции и исходные молекулы

Либо что биохимические и архитектурные сходства окажутся настолько очевидны, что не будет смысла создавать для них самостоятельные группы классификации, даже не смотря на совершенно разное происхождение. При необходимости указания на эти различия будет достаточно разве что добавлять "археи происхождения биосферы Земли" или "археи происхождения биосферы планеты Ы". Собственно тогда-то биология и станет по-настоящему естественной наукой.

молекулярная систематика это именно оно.

И оно имеет далеко не абсолютную применимость в практике. Даже медицинских микробиологов так и не удаётся допрежь заставить называть шигелл эшерихиями, а нейссерий гонореи и менингита слить в один вид - о чём тогда тут вообще говорить.

классификация энзимов и организмов - вещь совершенно разные

На данный момент истории.

именно из-за комбинаторики, творящей "чудеса"

Да какие больно "чудеса"-то в плане физических соматических проявлений?

ну в биологии случайностей очень много и в такую простую схему как принцип неопределённости их не уложить - то есть явлений не имеющих причины тут куда больше чем в физики

На самом деле Вы не знаете сколько там закрепившихся чистых случайностей вообще. И Мы не знаемъ. И даже Евгений Кунин с Юрием Вольфом и Михаилом Кацнельсоном не знаютЪ, хотя они, вероятно, больше всех прочих на сегодня во всём мире среди этим вопросом занимающихся, в этом собаку съели. Только нам, микробиологам, на наши притязания построить единое филогенетическое дерево природа щёлкнула по носу посредством ГПГ. А заносить в гроссбух каждую веточку той чащи, что в итоге открылась, особого смысла для себя уже не вижу.

вот передо мной сейчас какие-то осколки материала по... тому, что описано как вид - по мол-данным расхождение там куда выше, чем между другими разными видами, и которые по разному специлизированы, а эти - чёрт их знает где-то есть данные, где-то - нет. но видимо расхожденяи эко-специализации там особо нет, так какого ж ... они имеют явно разные и с повторяющимися различиями по форме яйцеклады?! и ещё с антеннами самцов тоже какая-то феминизация в одной линии?! а вот дрейф видимо поработал если не везде, то много где...

Вот с половыми признаками - особая история. Сам, имея основное образование медицинское, о биологии беспов составил представление почти только из популярных источников и сообщений отдельных специалистов, откуда узнал что один из главных критериев классификации насекомых - строение их половых органов, по которому они отличаются исключительным разнообразием. Но это как раз не удивительно, ибо на что способен половой отбор известно ещё с его открывателя - Дарвина. Как раз в половом отборе и раскрывается наиболее полно "творческая сила" эволюции. Собственно там (и в гонке вооружений паразит-хозяин) основной критерий как раз - максимальная непохожесть на предковую и сестринские формы.
В мире прокариот близкий аналог видится в устройстве точек начала репликации - хотя и очень важных, но при том весьма вариабельных участков генома. По сути эти структуры выполняют роль ключа или пароля на доступ к репликативному аппарату организма. А раз так, то им как раз-то и противопоказано быть похожими. И поэтому, например, эти точки не годятся для построения глобального филогенетического дерева - слишком высока вариабельность.

я впервые вообще вижу термин "макроорганизм"

Это от меня, судя по всему. Мы им иногда пользуемся.

если миниатюризация - это измельчение, то макро... тинизации? (такого термина конечно нет)

"Микротюаризации" тоже нет, а "микрооорганизмы" - есть.

Эволюция всегда выберет минимальное количество полов

Не всегда. Но оптимальное и потому распространенное в подавляющем большинстве случаев, безусловно - 2.

То же касается "эмоциональной окрашенности". А что вы предлагаете социальным существам? Инстинкты и феромоны как у жаб? Разумные существа непременно будут двуполы, и отношения меж ними будут весьма похожи на наши - чувственны и эмоциональны. Просто в силу того, что это - оптимальный вариант для разумных существ.
Ну нет, можно конечно придумать разумных червей - гермафродитов, которые насилуют и пожирают друг-друга. И даже найти некие параллели в земной биосфере. Но это будет чистейшее "лавкрафтиянство".

Лавкрафтиянство-лавкрафтиянством, но тот факт, что самые (и при том весьма!) интеллектуальные беспозвоночные - осьминоги, размножаются удалённо - гектокотилем, один раз в жизни, и вообще имеют весьма отличное строение и физиологию от множества прочих сложных животных, это никак не отменяет.

чтобы эффективно охотиться или убегать, из многообразия вариантов всегда будут отобраны наиболее эффективные

Даже на молекулярном уровне мы физически точно можем быть уверены в том, что была достигнута максимальная эффективность, т.е. глобальный оптимум приспособленности, только для случаев каталитически-совершенных ферментов, коих на сегодня известно всего восемь. В остальных случаях стремление к нему далеко не всегда способно дойти до конца, по причине, которую уже приводил много ранее. С другой стороны, оценка термодинамической эффективности средней бактериальной клетки в целом показывает, что она тоже весьма близка к пределу, а существующий разрыв до него вполне объясним принципиальной невозможностью достижения совершенства при сочетании такого количества разнородных систем. Да и то, в каком месте стоят известные каталитически-совершенные ферменты показывают скорее не то, что остальные природа не смогла довести до совершенства, а что скорость их работы просто не была лимитирующим фактором оптимизируемого процесса: например узким местом часто может быть элементарно транспорт веществ.
  Что же касается макроорганизмов (хехе), то тут ситуация в чём-то проще, в чём-то сложнее: проще в том, что направление оптимзации в макромире как правило понятно и ежу и вызывает меньше комбинаторных конфликтов там, а сложнее в том, что макроуровень - он уже аналоговый и макроорганы кодируются множеством взаимодействующих генных детерминант (где как раз комбинаторные конфликты возможны ещё как). И оставляя в стороне вопрос о числе пальцев, про что и Nucleosome подробно разъяснил, почему на его универсальность не следует делать ставку, ответте для начала на вопрос об оптимальном числе конечностей. Вот Вам два организма, занимающих в примерно одну экологическую нишу - активно-засадного охотника на соразмерные жертвы: богомол и паук-птицеед. У первого 3 (точнее даже 2) пары ходильных конечностей, у второго - 4. Сколько конечностей оптимально и почему одни охотники не вытеснили других?

[Maki]

Это от меня, судя по всему.   Мы им иногда пользуемся.

Сей термин из тех давних времён, когда я имел удовольствие таскать раттусов корнцангом за шкирку.   А вот термином "биота" - пользуюсь именно с вашей подачи. Не так пафосно, как "биосфера".

Но оптимальное и потому распространенное в подавляющем большинстве случаев, безусловно - 2.

Именно!

Лавкрафтиянство-лавкрафтиянством, но тот факт, что самые (и при том весьма!) интеллектуальные беспозвоночные - осьминоги, размножаются удалённо - гектокотилем, один раз в жизни, и вообще имеют весьма отличное строение и физиологию от множества прочих сложных животных, это никак не отменяет.

Факт сей мне известен. Но "интеллект" осьминогов, при всём к ним уважении, должен писаться в кавычках.
А вот существа действительно, близкие к нам - дельфины и бонобо - практикуют именно секс ради удовольствия. Причём, иногда, в формах, скажем так, не связанных с размножением вовсе. Из чего я смело делаю вывод о том, что физическое и эмоциональное удовлетворение от секса - характерная черта любых гуманоидов.

Вот Вам два организма, занимающих в примерно одну экологическую нишу - активно-засадного охотника на соразмерные жертвы: богомол и паук-птицеед. У первого 3 (точнее даже 2) пары ходильных конечностей, у второго - 4. Сколько конечностей оптимально и почему одни охотники не вытеснили других?

Я намеренно избегаю сравнений с насекомыми, паукообразными и иже с ними. У мокрицы 7 пар ног. У многоножки - много. Но никто из них, полагаю, не имеет ни малейшего шанса повторить эволюцию позвоночных.
Возможен ли мир, где эволюция не породит хорду, хрящевой скелет, кости и конечности? Если возможен - это будет мир насекомого тупика.
Если же внутренний скелет везде появляется - эволюция непременно "решит", что относительно крупному наземному животному двух пар конечностей вполне достаточно.

Что же касается макроорганизмов (хехе), то тут ситуация в чём-то проще, в чём-то сложнее: проще в том, что направление оптимзации в макромире как правило понятно и ежу и вызывает меньше комбинаторных конфликтов там, а сложнее в том, что макроуровень - он уже аналоговый и макроорганы кодируются множеством взаимодействующих генных детерминант (где как раз комбинаторные конфликты возможны ещё как).

Именно про направление оптимизации я ув. Nucleosome и толкую. Оно, направление это, было заложено ещё во времена прадедушки-Тиктаалика, под суровым влиянием среды, которая породила четырёхлапость, а потом двуногость и двурукость. Спасибо задней паре плавников!
Ничуть не отрицаю возможных разнообразных вариантов количества пальцев (о чём я уже писал), и прочих забавных нюансов. Но общее строение "инопланетян" должно быть вполне гуманоидным. И никаких, упаси Ктулхе, "ходячих спрутов" или "разумных пауков".

P.S.
Касаемо богомолов и пауков, подумалось.
Чем мельче тварь - тем большее разнообразие способов передвижения, охотничьих приёмов и признаков она может себе позволить. Ибо всякой мелочи найдётся своя ниша, и ниш этих многие тысячи. Вот почему среди мелочи такое разнообразие. А вот чем крупнее организм - тем больше у него проблем с биомеханикой и риска вымереть из-за любой мелочи. И вот тут начинаются очень вынужденные решения и компромиссы, из коих проистекает, в частности, и конвергенция, и четвероконечность (которую птицезавры пробовали редуцировать до двухконечности, а змеи - и до бесконечности).

[Maki]

однако связан он скорее всего с активностью генов формирующих конечности (не помню как называются, уже...) и ничего "сакрального" в цифре пять нет.

Повторюсь. Я уже писал, что допускаю и базовую четырёхпалость. Но почему-то "активность генов формирующих конечности" у наших предков остановилась на пяти. Случайность? Или именно такое количество оказалось оптимальным?
Тут мы с вами ничего не можем утверждать, и придётся согласиться, что вопрос просто недостаточно изучен.
Но вы сами заметили, что количество легко редуцируется. А вот у наших предков этого не произошло. Может быть были объективные причины?

половой отобор так-то может быть очень жёсток и давать самые невероятные вещи. правда - не у нас.

Про половой отбор неплохо написал Rattus. "Как раз в половом отборе и раскрывается наиболее полно "творческая сила" эволюции".
И никаких лавкрафтовских "невероятных вещей" он не даст. А даст адаптацию.

людям не чуждо не то ни другое.

Элементы инстинктов (как и реакция на феромоны) в поведении человека, конечно, присутствуют. Но сексуальность и тактика размножения, у него регулируются культурными факторами. А алгоритмы выбора партнёра очень разнообразны - от феромон-зависимого до экономического.

это сугубо качественные различия, так-то у мужчин даже и соски есть, а вот именно вторично-половых и именно отсутвующих у другого пола у нас нет. и у приматов тоже.

Наука, изучающая человека, содержит вполне определённую классификацию половых признаков. Я руководствуюсь именно ею. И тип оволошения, ожирения, пропорции тела, мышечная масса, строение гортани - всё это вторично-половые признаки. Хотя, конечно же, они не столь гротескны, как у гамадрилов, оленей или некоторых птиц.

или без плавников вообще.

Вот это отдельный, и очень непростой вопрос.
Вы допускаете сценарий, когда эволюция не вырабатывает такую эффективнейшую биомеханическую систему, как внутренний скелет и конечности, и останавливается на моллюсках, червях и насекомо-ракообразных?

[omnidroid]

Покамест люди даже свои собственные цивилизации, отстоящие во времени всего на 5-6 тысяч лет, понять не могут.

Куда ни ткни, всюду повадки истинно европейской научной школы: мы - благородные белые люди (вариант - истинно свободные жители страны советов), а это варварские полу-обезьяны (вариант - рабы и их угнетатели), разумеется никак нельзя их квазицивилизации рассматривать как равные нам, великим европейцам. Они, короче, все там были тёмные, тупые, ничего не знали, с утра до вечера, "по-видимому", только и делали, что поклоны богам били.

Нас же как учат - Колумб открыл Америку. Ага, открывает он Америку, а там индейцы с инками такие стоят и спрашивают - ты кто такой, с какова раёна? Открыл он нас тут...

Читайте про Indus Valley Civilization, как там 5-6 тыщ лет назад города по единому плану застройки, стандартизированные кирпичи, колодец, канализация и санузел в каждом доме, первые известные следы стоматологии, лодки пригодные для мореплавания, генетические следы прослеживаются в Австралии 4-5 тыщ лет назад, и всё это - при видимом отсутствии имущественного расслоения, богатых домов и каких-либо дворцов. Позднейшие следы - иероглифы на табличках, найденных на острове Пасхи. Только остров этот на противоположном конце глобуса и первые поселенцы на острове пасхи примерно в 1000 году появились.

Когда поймёте, как это так получилось, тогда можно будет и за напланитян погуторить...

[Андрей Астрофизический]

Куда ни ткни, всюду повадки истинно европейской научной школы: мы - благородные белые люди (вариант - истинно свободные жители страны советов), а это варварские полу-обезьяны (вариант - рабы и их угнетатели), разумеется никак нельзя их квазицивилизации рассматривать как равные нам, великим европейцам. Они, короче, все там были тёмные, тупые, ничего не знали, с утра до вечера, "по-видимому", только и делали, что поклоны богам били.

Ну, такое отношение может быть только у совсем-не изучавших историю. Что, конечно, бывает, но всем подряд приписывать не надо.

Когда поймёте, как это так получилось

Наверное, через пол-Тихого океана переплыть надо было, не?

5-6 тыщ лет назад города по единому плану застройки, стандартизированные кирпичи, колодец, канализация и санузел в каждом доме,

В примерно те тысячелетия то же самое и на Евразийско-Африканской группе континентов бывало. Водопровод тоже изобрели еще до Рима.

[omnidroid]

Стадо бежит со скоростью самой медленной овцы.

Ну и переплывание половины тихого океана (что нашей текущей цивилизации было недоступно всего 1000 лет назад) не отвечает на вопрос, как люди, строившие из кирпича-сырца, писавшие на глиняных табличках или деревянных дощечках и не бывшие, по всей видимости, построены в стойло каким-нибудь просвещённым деспотом, смогли не только додуматься (это самоё лёгкое) но и воплотить в жизнь единообразную застройку во множестве городов, от которой никто не отступал сотни лет. Тут соседи по подъезду, обученные "лучшим в мире образованием", договориться до установки домофона или общего теплосчётчика не в состоянии. А то - целыми городами.

Но я это всё в разрезе обсуждения напланетянских цивилизаций. Вы чё-то задаётесь вопросами в межзвёздных далях. Оно с одной стороны понятно - можно фантазировать чё угодно, и в любом случае первым помрёт либо ишак, либо падишах. Лучше, однако, для этого посмотреть прямо себе под ноги - может там все ответы давно есть.

[гравицап]

как люди, строившие из кирпича-сырца, писавшие на глиняных табличках или деревянных дощечках и не бывшие, по всей видимости, построены в стойло каким-нибудь просвещённым деспотом,

по всей видимости были построены в стойло.

Лучше, однако, для этого посмотреть прямо себе под ноги - может там все ответы давно есть.

так выньте нам и положьте . где ответы?

Читайте про Indus Valley Civilization, как там 5-6 тыщ лет назад

ну что там такого было ... канибализьм один. что у инков с ацтеками, что на пасхи, что в австралии

[Андрей Астрофизический]

Вы таки будете удивляться, но каннибализм и разные изобретения друг другу не мешают. По крайней мере, пока не едят изобретателей.

[Rattus]

Но "интеллект" осьминогов, при всём к ним уважении, должен писаться в кавычках.

Интеллект как способность к опережающей регуляции можно писать и без кавычек даже применительно к одноклеточным и выражать уравнением Висснер-Гросса. Разум же - в зависимости от определения.

А вот существа действительно, близкие к нам - дельфины и бонобо - практикуют именно секс ради удовольствия.

А остальные преисполнены чувства долга что ли?
ВСЁ поведение любых существ мотивировано удовольствием. Собственно этим словом и обозначается безусловный триггер всяческой мотивации. В нейросетях на этом основано обучение с подкреплением.

"Как раз в половом отборе и раскрывается наиболее полно "творческая сила" эволюции". И никаких лавкрафтовских "невероятных вещей" он не даст. А даст адаптацию.

Ээээ... шта? Ну тогда ответте на классический дарвиновский вопрос: каково адаптивное значение фазаньего хвоста?

[Maki]

Интеллект как способность к опережающей регуляции можно писать и без кавычек даже применительно к одноклеточным и выражать уравнением Висснер-Гросса. Разум же - в зависимости от определения.

Всё зависит именно от определений. Но раз в этой теме мы обсуждаем цивилизации - понятия "разум" и "интеллект" предлагаю, для простоты, трактовать в сугубо "антропоцентрическом" смысле.

Ээээ... шта?  Ну тогда ответте на классический дарвиновский вопрос: каково адаптивное значение фазаньего хвоста?

Ды лекко!  Для отдельно взятого самца - никакого. Для вида - способ обеспечить эффективный ГПГ и половой отбор. И здесь природа блещет разнообразием вариантов. От соловьиного пения, до фазаньего хвоста.
Костюм от Бриони, кстати, тоже ничуть не адаптивней рабочей спецовки, и куда затратней. Но сапиенсы с удовольствием отращивают себе такого рода "фазаньи хвосты". Начав, очевидно с раскраски, амулетов, и, в том числе... птичьих перьев

А остальные преисполнены чувства долга что ли? 
ВСЁ поведение любых существ мотивировано удовольствием. Собственно этим словом и обозначается безусловный триггер всяческой мотивации. В нейросетях на этом основано обучение с подкреплением.

И какое там у нас "обучение с подкреплением" у самца богомола? Какое "удовольствие" испытывает осьминог? 
Чем проще тварь - тем инстинктивней деятельность. Включая размножение. По сути, воспроизводство происходит из "чувства долга", возникающего на фоне сезонного изменения собственного биохимического состояния, как безусловная реакция на феромоны, окраску и поведение партнёра. Конечно, уже в процессе копуляции, какие-то реакции нервная система выдаёт, чтобы процесс не прерывался.
Чем разумнее организм - тем выше значение высшей нервной деятельности в регуляции полового поведения. С её максимальным, решающим значением именно у Хомосапиенса.

Так что у инопланетяньев я вынужден предположить и формы полового поведения вполне сопоставимые с человеческим. Включая ухаживание, брак, любовную лирику, моду, промискуитет, порнографию, ect.

[Змей Петров]

В общем понятно, что ничего не понятно.
М.б. все цивилизации подобны нашей.
А м.б. все цивилизации совершенно разные.

[Rattus]

Для вида

Вид - это во многом условная категория для классификации многоклеточных и потому не является единицей эволюции.

способ обеспечить эффективный ГПГ путём спаривания

ЩИТО? Какой ГОРИЗОНТАЛЬНЫЙ перенос генов в половом размножении? Вы термины наконец уточните, которыми пользуетесь!
И что - хвост как-то улучшает процесс спаривания? Почему тогда куры его не отрастили такой же длины? (Только не надо путать непосредственно спаривание и ухаживание - это две совершенно разные компонента, подвергающиеся половому отбору.)

И какое там у нас "обучение с подкреплением" у самца богомола? Какова "мотивация" лягушки?

Для него даже нервная система не обязательна - даже у дрожжей оно есть.

[Maki]

Вид - это во многом условная категория для классификации многоклеточных и потому не является единицей эволюции.

Сейчас мы говорим о фенотипических признаках, а на их основе выделяются именно виды. Так что, с вашего позволения, буду пользоваться этим термином.

Какой ГОРИЗОНТАЛЬНЫЙ перенос генов в половом размножении?

Да, я неверно выразился. Бвает. Конечно же, половое размножение - это альтернатива ГПГ.
Но по сути, это всё равно "горизонтальный" обмен генами между особями репродуктивно-изолированной группы.

Почему тогда куры его не отрастили такой же длины?

Вопрос сродни "а почему сейчас обезьяна не превращается в человека". Самки куриных - вполне себе гармоничные птички, с защитно-покровительственной окраской. Что крайне важно для выживания, в том числе при наземном высиживании яиц.
А вот самцы куриных и прочие лирохвосты имеют сложный ритуал ухаживания, и выраженные вторично-половые признаки. Ещё более показательный пример турухтаны, которые в быту мало отличаются от самок, а к периоду турниров и спаривания отращивают украшения из перьев. Половой отбор-с...

Для него даже нервная система не обязательна - даже у дрожжей оно есть.

Как всегда познавательная статья! Спасибо.
Но что она, в данном случае, подтверждает/опровергает? То, что механизмы регулирующие "поведение" и "память" есть уже у одноклетотчных - это факт. То, что нервная система задействована в размножении мышей и тараканов - бесспорно.
Но мы здесь рассуждаем о разумных и цивилизованных существах с других планет.
Я предположил, что, в силу универсальности законов биомеханики и эволюции, наиболее вероятно, что инопланетяне не только двуноги, теплокровны и живородящи, но и имеют два пола, вторично-половые признаки, и с удовольствием занимаются ухаживанием и сексом, испытывая массу положительных эмоций.
Ваш пример с дрожжами этому не противоречит.

[гравицап]

Ээээ... шта?   Ну тогда ответте на классический дарвиновский вопрос: каково адаптивное значение фазаньего хвоста?
Ды лекко!   Для отдельно взятого самца - никакого. Для вида - способ обеспечить эффективный ГПГ и половой отбор.

тут все наоборот - для отдельного самца - чем больше хвост, тем больше потомства, а для вида от длинного хвоста скорее вред чем польза.
и вообще все наоборот - адаптивный механизм полового отбора очень часто нарушается "эгоизмом" отдельных носителей генома. т.е., обычный адаптивный половой отбор происходит по признакам здоровья и соответствия стандарту или по полезным признакам, но поскольку животные и природа вообще неразумны, для полового отбора формируются маркеры полезных признаков, как, например, яркие сережки или яркие перья хвоста, а если они бледные, значит у претендента непорядок со здоровьем. этот механизм адаптивный для вида. но тут часто включается механизм внутривидовой борьбы и маркеры здоровья начинают выпячиваться ради независимо от реальных преимуществ самцов, включается сексуальная гонка и она уже для вида в целом вредна. а теперь включается механизм адаптации вида к новым создавшимся условиям, когда требуется как то выживать с длинными хвостами и красными задницами. многим удается.
т.е., я хочу сказать, что перекосы полового отбора не являются адаптивными. наоборот, виду приходится адаптироваться к результатам такого отбора