Возможное развитие инопланетных цивилизаций

[Nucleosome]

Что не так?

1 - как она шла на до-клеточном можно только догадываться, 2 - вирусы не умеют реплицироваться вне клеток

Вы утверждаете, что эволюция отбирает "лучшие" формы - значит вы ламаркист.

почитайте что такое ламаркизм и что такое "лучшие" там и в СТЭ.

значит мы анатомически вполне приспособлены к ношению большого мозга.

не, ну конечно, после того ка кропчие передохли ну и нам пришлось терпеть неудобства, а значит - ограничения.

а отбор будет идти в направлении плавник-лапа-рука.

вот это точно ламаркизм.

Но доминируют крупные черырёхногие.

нет, доминируют шестиногие. у восьми и много- не так задалось как у них, но совсем не от числа ног. ну и есть вообще дву- и тоже много. то есть уже по этому утверждению видно, что вы видите просто наиболее похожих на вас, а не общее разнообразие, да и вообще "доминируют" понятие так себе.

Одно из которых додумалось встать на задние лапы, а в передние взять палку.

а кто-то - хватать передними двумя и ходить на остальных четырёх. и что?

А может это вы каких-нибудь "звездных десантов" пересмотрели?

не знаю о чём речь

На такие "ответы" я не обращаю внимания из гигиенических соображений.

а зря.

Чёй-то не взлетело...

люди вообще-то из всех млекопитающих рождают далеко не самых сформированных, даже от своих родичей отстали. так что связано это явно совсем с другими вещами чем с головой.

Чисто ламаркианские рассуждения.

ещё раз отсылаю к тому чтобы прочитать чем отличается ламаркизм от СТЭ - а то употребляя термины не зная их смысла легко попасть в неловкое положение.

Мы - не почкующиеся гидры

а тут почитатйте про почкующихся близких к нам вторичноротых.

А стало быть, и на иных планетах будут доминировать подобные нам формы.

а вот это пример логической ошибки - вроде того - если у меня дверь зелёного цвета, чтобы закрывать дом нужна непременно дверь зелёного цвета.

Если жизнь зарождалась в порах гидротермалей, то клеточная мембрана дала ей возможность колонизировать окружающий мир - несомненное преимущество.

клеточная мембранна позволяет поддерживать стабильный состав около делящихся нуклеинов, а не отдавать его на откуп изменчивым и не зависящим от самой НК условиям внешней среды.

Если тогда гидротермали могли быть необходимы, потому что было холодно  - сейчас уже гораздо теплее на планете.

как было на той Земле не совсем понятно - да Солнце светило послабее, но есть мнение, что тогда в атмосфере ещё было много водорода, и он очень эффективно делал парниковый эффект. но горячие источники видимо тоже сыграли роль помимо минералов, о чём уже написал Olweg чтобы отсоеденить одну цепочку полинуклеотидов от другой нужна высокая температура, теперь-то для этого есть специальные энзимы, но тогда-то с энзимами вообще всё было плохо, только минеральные катализиторы, именно поэтому для ПЦР нужны энезимы термофилов с оптимальной температурой около 70 градусов, ну и археи, вроде самые близкие родственники тех самых праотцов тоже в основном экстермофилы, правда возможно что их просто туда вытеснили более успешные и съэволюционировавшие формы, но есть ведь экстрим и с другого конца, а там их нет насколько мне известно.

[Maki]

1 - как она шла на до-клеточном можно только догадываться, 2 - вирусы не умеют реплицироваться вне клеток

Оба утверждения - истинны. Но оба они не доказывают происхождение вирусни от LUCA. Что если клетка сделалась клеткой, а паразит - паразитом почти одновременно?

почитайте что такое ламаркизм и что такое "лучшие" там и в СТЭ.

Возражения, начинающиеся с "почитайте" являются слабыми.
Вы позволяете себе утверждать, что эволюция отбирает "лучшие" формы, и доклеточная жизнь сменяется "лучшей" клеточной. И я с вами согласен.
Но когда я говорю то же самое о дальнейшей эволюции клеточной жизни - вы вдруг заявляете о "ламаркизме".

не, ну конечно, после того ка кропчие передохли ну и нам пришлось терпеть неудобства, а значит - ограничения.

То есть мы - причудливая мутация, которая еле-еле живёт по странному стечению обстоятельств с "искривлённой глоткой"? ОК. Заодно давайте жалеть жирафа, кита и котиков. У них же тоже "неудобства".

то есть уже по этому утверждению видно, что вы видите просто наиболее похожих на вас, а не общее разнообразие, да и вообще "доминируют" понятие так себе.

То что это понятие "так себе" - согласен. То, как "вы видите что я вижу" - говорит о том, что или я плохо говорю, или вы не слушаете.
Конечно же, численно или видово "доминируем" не мы. А за компьютером сидим - мы. Я имел в виду это.

вот это точно ламаркизм.

Нет, это анатомия + эволюция.

не знаю о чём речь

Следовательно, утверждать, что оппонент опирается на дешёвую фантастику - нехорошо.

люди вообще-то из всех млекопитающих рождают далеко не самых сформированных, даже от своих родичей отстали. так что связано это явно совсем с другими вещами чем с головой.

1) Бинго! Только мозг сформирован, а не сформированы нейронные связи. Это важный момент.
2) "Явно"... О как! А с какими же?

ещё раз отсылаю к тому чтобы прочитать чем отличается ламаркизм от СТЭ - а то употребляя термины не зная их смысла легко попасть в неловкое положение.

То же рекомендую вам.

а тут почитатйте про почкующихся близких к нам вторичноротых.

Да пусть себе почкуются. При их образе жизни, придумать им мозг и разумность может только совсем уже фантаст.

а вот это пример логической ошибки - вроде того - если у меня дверь зелёного цвета, чтобы закрывать дом нужна непременно дверь зелёного цвета.

Нет, это пример подмены тезиса. Я говорю о том, что вход в дом можно заваливать камнями, дровами, закладывать кирпичом, завешивать шкурами. Но, в итоге, лучшим эволюционным результатом будет дверь. Всегда. Возможно, инопланетная "дверь" будет синяя или зелёная. Но гуманоидная и способная нас понять.

[Nucleosome]

Что если клетка сделалась клеткой, а паразит - паразитом почти одновременно?

а где он размножался?

Возражения, начинающиеся с "почитайте" являются слабыми.

что же делать если надо читать прежде чем писать?

Но когда я говорю то же самое о дальнейшей эволюции клеточной жизни - вы вдруг заявляете о "ламаркизме".

потому что переход к клеткам вызвн физическими факторами такие как концентрация, а переход к млекопитанию или конечностей от плавников - нет.

То есть мы - причудливая мутация, которая еле-еле живёт

любое приспособление имеет и свои побочные эффекты или еле-еле к эволюции не относится - или живёт или нет

Нет, это анатомия + эволюция.

как и про это тоже читать надо? то есть начать с того - почему неприменно ласты?

При их образе жизни, придумать им мозг и разумность может только совсем уже фантаст.

близкие к ланцетнику же "придумали"

Но гуманоидная и способная нас понять.

это тоже самое что и зелёная в примере двери, поскольку не ясна связь разных свойств.

геном не будет подвержен мутациям, а изменчивость будет обеспечиваться другим механизмом

вот этого быть точно не может, мутации - фундаментальное свойство следующие из хаотичности тепловго движения.

например может частично наследоваться фенотип

учитывая эпигенетику границы тут размыты

Среда может различаться по гравитации, по давлению атмосферы, по длительности суток, по продолжительности цикла смен времён года, по геологии и географии.

ну да, измененено может быть всё что угодно, и повиляеть на эволюцию где речь о многократно накладывающихся случайностях это может самым неожиданным образом

[Maki]

а где он размножался?

Где-где... В среде! И не "он", а его предок. Разумеется, современный вирус в доклеточной биоте просто сдох бы. 
Повторюсь. Если вы допускаете абиогенез - вам придётся признать, что какие-то примитивные ДНК и РНК содержащие штуки, вроде мимивирусов, на каком-то этапе эволюции жили и успешно множились. Потом одни стали клетками, другие - вирусами.

что же делать если надо читать прежде чем писать?

Прекрасно сказано! Возьмите на вооружение.

потому что переход к клеткам вызвн физическими факторами такие как концентрация, а переход к млекопитанию или конечностей от плавников - нет.

О как! А какими он вызван факторами? Эзотерическими? Астрологическими? 
Не забывайте, что макроорганизм тоже живёт в химии и физике. И его эволюция определяется средой, а не ламаркиянскими чаяниями г-на Maki или вашим эволюционным нигилизмом. Конвергенция. Разве я зря вам о ней напомнил?

любое приспособление имеет и свои побочные эффекты

...которые точно уравновешиваются выгодами от приспособления. И если вы видите, что из яйца вылупляется живенький но тупой страус, а из женской утробы, в крови и слизи, вылазиет беспомощный Хомо Сапиенс - значит незачем фантазировать о разумных почкующихся и яйцекладущих. Наша физическая форма и способ размножения сложились эволюционно - значит они оптимальны и универсальны.
P.S.
На самом деле, спорить можно бесконечно. Мы с вами, очевидно, придерживаемся разных взглядов. Каждый к ним пришёл своим путём. Так что предлагаю дискуссию окончить. Пусть ув. топикстартер почитает нашу писанину, и сам решит, вставлять в Формулу Дрейка понижающий коэффициент на жуткую невообразимую трёхногую ж-поглазую жуть, или считать всех инопланетян разумными гуманоидными няшками.

[Nucleosome]

Если вы допускаете абиогенез

довольно странный посыл... только почему из него же следует:

придётся признать, что какие-то примитивные ДНК и РНК содержащие штуки, вроде мимивирусов, на каком-то этапе эволюции жили и успешно множились. Потом одни стали клетками, другие - вирусами.

то есть что вирусы - всенепременно - отдельная ветвь помимо клеточной жизни? ничего на это не указывает - то есть конечно механизм репликации вне клеток они могли давно утратить, то если бы было бы так, то скорее всего остались бы какие-то следы того, а так -вирусы размножаются только вне клеток и всё тут, их гены также не показывают столь глубокого расхождения. так о чём речь? главное - зачем вы так ухватились за это? ну даже если бы нашли какие-то указания на столь глубокую дивергенцию так сказать "исходных" вирусов (то есть вокруг которых потом "соорудились" современные, натаскивая генов из клеток) - ну и что? всё равно это не другая биосфера, а с тем же корнем, и конвергенций тут без горизонтального переноса (а вирусы его любят куда больше всех остальных) с клетками нет - то есть никак не выходит чтобы два независимых дерева сошлись - во-первых таких деревьев нет, во-вторых тут-то точно нет сходства без переплетения ветвей (в случаях конвергенции более близких групп она скорее всего если не всегда то в основном шла без горизонтальных переносов), а речь у нас о двух вообще не связанных биосферах. даже через единный первичный океан их можно связять с колосальной натяжкой - типа возникло всё на комете, а потом один её кусок заразил одну планетную систему, а другой - другую, но что на первое, что на второе ни разу не было получено никаких указаний.

А какими он вызван факторами?

случайными. точнее - в большой доле случайными.

Наша физическая форма и способ размножения сложились эволюционно - значит они оптимальны и универсальны

первое да, второе нет - универсальность тут та же что и зелёный цвет двери. поскольку что тут что там ниоткуда не следует, что это свойство как-то влияет на функционал (может влиять - если зелёный дверь маскирует объект), укажите чем именно кроме сочетания в одной тушке питание молоком и число конечностей влияют на развитие культурной приемственности - тогда и будет о чём говорить. а так рассуждения из разряда - я увидел белую лошадь - вывод все лошади белые. почему тогда не утверждать что надо обязательно иметь пять пальцев из трёх фаланг? или иметь волосы и обязательно только на голове? потому что волосатые инопланетянки не сексуально

понижающий коэффициент на жуткую невообразимую трёхногую ж-поглазую жуть, или считать всех инопланетян разумными гуманоидными няшками

такой коэффициэнт убьёт всю формулу на корню ну или покажите где бы даже в рамках одной биосферы конвергенция могла бы зайти так далеко. (китообразные не подходят потому что кроме в целом похожей формы тела и то хвост не тот, там нет вообще ничего общего) по отдельным органам да иногда бывает.

Например про нейтринную связь Суботович еще в 1967 году предлагал, как альтернативу радио.

ну допустим они научились как-то эффективно ловить нейтрино, даст это... ну... поглощаться не будут во всяких облаках, но скорости никак не поможет?

не затухают по закону обратных квадратов и движутся быстрее  света.

Не приветствуется обсуждение абсолютно "фантазийных" тем, оторванных от современных естественнонаучных знаний или явно противоречащих им.

[Maki]

А какими он вызван факторами?

случайными. точнее - в большой доле случайными.

Вот в этом пункте у нас с вами коренное расхождение.
Да, мутации носят случайный характер. Но из этого хаоса эволюция отбирает признаки, обусловленные физическими и химическими свойствами среды. Вы признаёте, что клетка возникла по объективным причинам. Но плавник, лапа и крыло для вас - "случайный выверт".

почему тогда не утверждать что надо обязательно иметь пять пальцев из трёх фаланг?

Три фаланги - рациональный анатомический минимум чтобы обхватывать ветку или держать камень. И столько будет везде. Или почти везде. Пять пальцев - возможно шутка земной природы, и достаточно четырёх.
Ни одну косточку, ни одну артерию нельзя воспринимать как "случайный выверт". Всё обосновано. Про ограниченность конвергенции я и сам говорил. Разумеется, она не будет абсолютной. Но сходные условия породят схожие формы.

укажите чем именно кроме сочетания в одной тушке питание молоком и число конечностей влияют на развитие культурной приемственности - тогда и будет о чём говорить.

Так вроде уже говорили об этом? Две ноги чтоб ходить. Больше не нужно. Две руки чтоб работать. Этого достаточно. Матка и сиськи - чтоб за 9 месяцев плацентарного вскармливания и за 12 грудного сформировать и поставить на ноги мозговитого детёныша. И так обеспечить "культурную преемственность".
Волосы, количество пальцев, цвет кожи - совершенно не важны. Это, в вашей терминологии, "белая лошадь". А вот лёгочное дыхание, твёрдый скелет, общее гуманоидное строение, живорождение, вскармливание, социальность, коммуникабельность - это то, что в силу законов механики, физики, химии должно быть характерно для всех разумных существ.

[Nucleosome]

Но из этого хаоса эволюция отбирает признаки, обусловленные физическими и химическими свойствами среды.

про дрейф слышали? про вероятности выживания а не детерминированность? про вариабельность?

Всё обосновано

и вы ещё утверждаете что не разделяете ламаркизм?

И столько будет везде.

аминь. про пять сегментов лапок (не ног) насекомых слышали?

Этого достаточно.

а одной сильнее разветвлённой? или ещё двух на спине?

Матка и сиськи - чтоб за 9 месяцев плацентарного вскармливания и за 12 грудного сформировать и поставить на ноги мозговитого детёныша.

а за семь не получится? кроме грудного вскрмливания мозговитые не получаются?.. кстати грудь это тоже шоб инопланетянки покрасвше были?

Волосы, количество пальцев, цвет кожи - совершенно не важны.

а откуда вы знаете раз три фаланги и 9 месяцев объявляете совершенно незаменимыми?

А вот лёгочное дыхание, твёрдый скелет, общее гуманоидное строение, живорождение, вскармливание, социальность, коммуникабельность - это то, что в силу законов механики, физики, химии должно быть характерно для всех разумных существ.

тогда можно смело вписывать ноль в последний коэффициэнт в формулу на этом вопрос закрыть. последние два да, а вот из остальных вскармливание особенно доставляет... с лёгочных дыханием хотел было написать - вероятно, но потом вспомнил, что трахеи эффективнее (по усваимости кислорода) и передумал... я знаю, что вы возразите на это. ну твёрдый скелет тут ещё куда ни шло - с твёрдыми частями, на суше без этого сложновато (хотя есть примеры) а не суши возможностей мегьше (хотя не факт, что нет) хотя это может быть и раковина (не говоря уж о внешнем скелете)

Так тут практически вся "Вселенная, жизнь, разум"  оторвана  "от современных естественнонаучных знаний"  и технологий и законов физики (бывает)  и законов "о живом". И является "фантазийной ".

с такими мыслями - попрошу на выход.

[Maki]

про дрейф слышали? про вероятности выживания а не детерминированность? про вариабельность?

Про всё. По этому, речь не о "хуманах", а только лишь о "гуманоидах".

и вы ещё утверждаете что не разделяете ламаркизм?

Я разделяю влияние среды на отбор. Я уже писал: среда, её физика и химия - это, своего рода, "ламарк". И, повторюсь, конечно же конвергенция не абсолютна.

про пять сегментов лапок (не ног) насекомых слышали?

Мы же хватательные конечности крупного животного обсуждали?

а за семь не получится? кроме грудного вскрмливания мозговитые не получаются?.. кстати грудь это тоже шоб инопланетянки покрасвше были?

Возможно, и за семь получится. В силу вариабельности. Зачем плацентарное и грудное вскармливание - я написал вполне понятно. Оно позволяет вырастить мозговитых детёнышей. То, что эволюция, в ходе цефализации, отобрала именно такие способы - объективный факт. Возможно, вскармливание будет и не грудное молочное, а посредством каких-то других желёз и субстанций. И инопланетянки для нас будут совсем не секси.

тогда можно смело вписывать ноль в последний коэффициэнт в формулу на этом вопрос закрыть. последние два да, а вот из остальных вскармливание особенно доставляет... с лёгочных дыханием хотел было написать - вероятно, но потом вспомнил, что трахеи эффективнее (по усваимости кислорода) и передумал... я знаю, что вы возразите на это. ну твёрдый скелет тут ещё куда ни шло - с твёрдыми частями, на суше без этого сложновато (хотя есть примеры) а не суши возможностей мегьше (хотя не факт, что нет) хотя это может быть и раковина (не говоря уж о внешнем скелете)

Ну вот, как минимум твёрдый скелет, лёгкие, социальность и коммуникабельность мы с вами согласовали! Наверное ещё будет зрение, речь, манипуляторные и ходильные конечности. Что-ж, с такими ребятами нам будет о чём пообщаться. Так что "понижающий коэффициент каракатицы-мизантропа" из формулы убираем.

[гравицап]

Ни одну косточку, ни одну артерию нельзя воспринимать как "случайный выверт". Всё обосновано.

только лишняя пара пальцев возможна.
а больше ничего и никогда
вспоминается владимир наш вольфович - он говорил что надо запретить все  иностранные слова в рус языке. категорически вплоть до тюрьмы. только одно слово можно оставить - мобильник.

[Nucleosome]

Я уже писал: среда, её физика и химия - это, своего рода, "ламарк"

тогда расскажите с этой точки зрения какое отношение гуманоиздности имеет к разуму.

Мы же хватательные конечности крупного животного обсуждали?

нет, кто сказал? ну и про размер тоже много говорено, но про литр ткани с контактами для передачи информации тоже никто не объяснил, в конце концов есть и врановые. и муравьи умеют считать. да и причём тут крупный/мелкий?

я написал вполне понятно.

да? это где  - про то сколько всего получает? ну вот взгляните тогда на Киви и поищите млекопитающие с подобным соотношением веса новорожденных...

То, что эволюция, в ходе цефализации, отобрала именно такие способы - объективный факт.

только детёныши человека далеко не самые сформированные. куда это? я это уже писал, но вам я смотрю случайное и специфическое млекопитание так понравилось "прям кушать не могу" как оно помогает растить большие мозги - тоже совершенно не понятно - вот к примеру орангутанги вообще млекопитаются аж до 4 лет, что у них от этого мозга слишком много? и вообще полногрудость это чисто человеческое свойство (связанное с гиперсексуальностью человека - ну можно конечно тоже сказать что это всенепременный атрибут разума, хотя иногда кажется что наоборот), так что инопланетянки вскрмливать могут чем угодно, формы у них только от этого не появятся.

лёгкие,

нет, это не согласовывали. кстати что это такое?

манипуляторные и ходильные конечности.

ну какие-то наверняка должны быть...

в которой некоторые параметры в принципе не определимы, а результат формулы в принципе нельзя проверить

это ещё не означает противоречащие современным знаниям.

мобильник

зачем? сотовый не годится что ли? ну и в других языках какие мне известны как минимум частично тоже есть специальные слова... правда к чему всё это тут?

[гравицап]

зачем? сотовый не годится что ли? ну и в других языках какие мне известны как минимум частично тоже есть специальные слова...

это к жирику вопросы

правда к чему всё это тут?

к тому что маки не допускает никаких отклонений от гуманоидности и оч категорично. кроме количества пальцев. пять- это оказывается шутка природы. у истиных гуманоидов достаточно четыре.
кстати сказать, как мне кажется, на ногах у нас вообще многовато пальцев.... может копыта лучше...

[Проходящий Кот]

Вообще-то это старая точка зрения Ивана Ефремова.
Он пытался обосновать, что разумные существа с первого взгляда от людей отличаться не будут.

[Змей Петров]

кстати сказать, как мне кажется, на ногах у нас вообще многовато пальцев.... может копыта лучше...

Рога и хвост тоже не помешали бы))

[вова111]

а за семь не получится? кроме грудного вскрмливания мозговитые не получаются?.. кстати грудь это тоже шоб инопланетянки покрасвше были?

Да ему про птиц уже писали. Он просто игнорирует информацию, которая ему не подходит и рассуждает о чём то своём.

[crazy_terraformer]

Как насчёт разумных летунов с полыми лёгкими пневматическими костями как у птерозавров.
http://old.elementy.ru/kartinka_dnya/553/Volzhskie_drakony

Последним семейством птерозавров были аждархиды. Они отличались крупными размерами. Расчеты западных ученых показали, что эти птерозавры весили до 250 килограммов. Была предложена гипотеза, что аждархиды вовсе утратили способность к полету, вели сухопутный образ жизни и были своеобразными хищными жирафами. Однако эти расчеты проводились по аналогии с птицами и не учитывали, что у птерозавров гораздо более пневматические кости.
Кости птерозавров — это, по сути, полые трубки со стенками миллиметровой толщины. Птицы добиться такого же легкого, воздушного строения костей так и не смогли.

Самый крупный аждархид — кетцалькоатль (Quetzalcoatlus northropi) — весил не более 70–80 килограммов и, вероятно, мог прекрасно летать. Не исключено, что поздние птерозавры, в том числе волгадрако, вообще до 90% времени проводили в воздухе и, возможно, спали в полете, не спускаясь на землю.

Кроме того в крыльях их имелись воздушные мешки, вполне вероятно имевшие опорную функцию, что ещё больше уменьшало среднюю плотность организмов этих животных по сравнению с птицами.
Хотя такая плотность костей может препятствовать активности на суше, требуемой для обработки земли, добычи полезных ископаемых и т.п..

[Проходящий Кот]

И всё это они крыльями должны были делать?

[crazy_terraformer]

А почему бы и нет, если бы у таких существ были бы свободны и развиты правильно кисти на их концах, воздушные мешки бы сдувались, в результате крылья превращались в аналог неснимаемых хламид или плащей. Или была бы дополнительная пара конечностей в виде рук.

[вова111]

Хотя такая плотность костей может препятствовать активности на суше, требуемой для обработки земли, добычи полезных ископаемых и т.п..

При нашей гравитации и давлении будет препятствовать. При других значениях - далеко не факт. Вообще если взлетать будет легче, чем у нас, это может принять очень разнообразные формы, в том числе и нечто среднее между бегом и полётом.

Да и вообще будет влиять на способы передвижения сильно.

[вова111]

а откуда вы знаете раз три фаланги и 9 месяцев объявляете совершенно незаменимыми?

Пальцы вообще если подумать не такую уж и большую свободу дают, могло быть сильно иначе устроено. Да и вообще, что способов манипулировать что ли мало. Китайскими палочками например едят же люди. Это вообще могут быть конечности, беспалые.

Конечно повлияет целиком на характер технологий, то есть то что нам удобно - им не удобно будет, а что не удобно нам - может быть удобно им. Я не имею ввиду что то принципиально новое из фундаментальной науки, просто само воплощение науки в технике будет другим.

Но копьё и дубина к примеру - это чисто под кисть, которой можно хватать. Они бы могли на заре истории использовать нечто вроде пик, которые одеваются на конечности, ну и способы охоты конечно были бы другие.

Да вообще и охота не такое уж необходимое условие - это могут быть существа, которые культивировали растения ещё не будучи разумными.

[Maki]

Да ему про птиц уже писали. Он просто игнорирует информацию, которая ему не подходит и рассуждает о чём то своём.

Может просто "информация" так себе?