Возможное развитие инопланетных цивилизаций

[гравицап]

И что уже на самых ранних этапах, производится выбор, между эндоскелетом, экзоскелетом и раковиной.

внутренний скелет был изобретен эволюцией один единственный раз. я предвижу что вы станенте говорить о конкуренции не позволившей повторить изобретение. но ланцетники и множество беспозвоночных живут и по сей день. а вот модификации наружного скелета-раковины появлялись неоднократно - черепахи, броненосцы и т.д.
это я к тому, что внутренний скелет мог вообще не появиться. или могло появиться нечто нам невообразимое уже на основе не червячка-ланцетника, а, например, у крупного головоногого вылезшего на сушу. и никакой гарантии, что дальнейшее развитие привело бы к гуманоидности .

[вова111]

И всё это - в обстановке жесточайшей конкуренции с другими видами. В мире, где все друг-друга жрут, отбирается не размер мозга, а чёткость инстинктов, скорость реакции, сила, и крепость зубов или копыт.

А что и то и другое типа не может?) Это не компьютерная игра, где скиллы распределяются либо в одно, либо в другое)))))))))))

Иначе как объясните почему у животных есть и мозг и сила и реакция?)))

И что уже на самых ранних этапах, производится выбор, между эндоскелетом, экзоскелетом и раковиной.

Ага, прямо как в комп игре. Выбирайте дальнейший апгрейд из трёх предложенных)))

1. Что мутация = признак. Нет. Не бывает так, что в помёте тигра вдруг появляется один саблезубый. Признак формируется постепенно.

Раз появляется постепенно то как же ваша анаконда дошла до безножия. Это же было бы неэффективно)))

Ежу понятно, что постепенно. Но среда, которая РАЗНАЯ. РАЗНАЯ РАЗНАЯ РАЗНАЯ. Позволяет эта РАЗНАЯ среда формироваться признакам и длительное время.

В разной среде и признаки РАЗЛИЧНЫЕ.

Изваять любой прототип (признак). Но после запуска в серию, начнётся настоящий естественный отбор, и конструкция или вымрет, или размножится, и будет совершенствоваться дальше (движущий отбор).

Я с этим полностью согласен, но этот отбор будет в определённой среде, которая РАЗНАЯ РАЗНАЯ РАЗНАЯ. Так как сформирована РАЗНЫМИ условиями на планете. РАЗНЫМИ живыми существами вокруг. РАЗНЫМ рельефом местности. РАЗНЫМИ погодными условиями. РАЗНОЙ растительностью. РАЗНЫМ устройством самого организма.

И ВНИМАНИЕ!!! Эти РАЗНЫЕ факторы все - влияют ОДНОВРЕМЕННО на эволюцию , а не последовательно.

Конечно я понимаю, что логически проще рассматривать все алгоритмы последовательно. Но!!! Когда каждый алгоритм испытывает влияние на себя других - их нельзя рассматривать по раздельности друг от друга!!!

Точнее можно, но это будет вести к заблуждениям и ошибкам.

Аналогия: изобретение колеса начало эволюцию боевых экипажей, вершиной которой, по совершенно объективным причинам, стал гусеничный однобашенный тяжёлый танк. На другой землеподобной планете, также появятся очень похожие танки. Потому что многобашенные, многопушечные, колёсные танки, а также гигантские шагающие роботы, прыгающие огнемёты, бронированные экранопланы будут сметены "естественным отбором".

Они возникли исключительно в условиях, когда живая сила противника передвигается преимущественно по земле и имеет затруднения в ближнем бою противостоять этим самым танкам.

Кстати в настоящих условиях - танк уничтожается и живой силой противника и дронами. И не факт, что так уж эффективен против армии, имеющей доступ ко всему спектру современного вооружения.


А вот копьё например - совершенно не очевидно для существ, имеющих интеллект на уровне человека, но не имеющих подобное нашему устройство хватательных конечностей.

Колесо - тоже не очевидно на малогабаритных средствах передвижения типа мотоциклов при гравитации, которая меньше, чем у нас на планете.

Духовая трубка - не очевидна будет для существ, которые не дышат ртом. Трубы, горны(муз.инструмент) и тд - для них тоже не будут очевидны. Вернее - эффект они использовать смогут, но они не будут туда дышать.

[вова111]

То что у нас в клетках митохондрия есть к примеру - вообще совершенно не очевидно. Это мог быть другой прото-организм(котоырй мог быть устроен сложнее митохондрии и дать дополнительный функционал клетке), вступивший в симбиоз с другими организмами в далёкой древности. А это всё могло бы очень сильно повлиять на формы, принимаемые жизнью.

[вова111]

Кстати по другим условиям. Я не знаю зачем вообще им придёт в голову делать танки, если гравитация будет ниже(скажем 0.8 от земной) и давление выше (скажем - 1.5 от земного) - в такой ситуации вообще не имеет смысла строить что либо кроме летательных аппаратов. Либо гибридов, котоыре могут и летать и передвигаться по земле. Либо прыгать.

У них тогда даже самые первые эксперименты в древности с прыжками с башни - будут чаще всего удачными.

И кстати - в такой ситуации стены вокруг крепости - теряют свои преимущества. Там нужно нечто другое.

А жизнь в таких условиях - тоже будет сильно отличаться - обилие летательно - прыгательно - гибридно летательных форм. И это будет влияет на отбор. Там даже растительность (деревья имею ввиду)- будет не такая. Потмоу что на неё влияет ещё и те, кто её едят. А есть её будут - СВЕРХУ И ПО БОКАМ И СНИЗУ.

А не только четко снизу как у нас на планете преимущественно. Деревья, уходящие в оборону по всей полусфере - будут иметь преимущества. Если их можно будет назвать деревьями.

[вова111]

А что и то и другое типа не может?) Это не компьютерная игра, где скиллы распределяются либо в одно, либо в другое)))))))))))

Я тоже люблю в комп игры играть. Но кроме игры я ещё и разработкой балуюсь, а это несколько меняет мышление и отрезвляет.

[вова111]

А вот копьё например - совершенно не очевидно для существ, имеющих интеллект на уровне человека, но не имеющих подобное нашему устройство хватательных конечностей.

Кстати оно будет не очевидно и для тех, кто имеет руку с пальцами, но кости повёрнуты несколько иначе. Таким образом, что бросок будет не осуществить.

Ну вот. А будет гравитация 1.5 ЖЭ и накрылось медным тазом не только воздухоплавание, но и освоение космоса. Сразу становится экономически убыточным.

[Maki]

...черепахи, броненосцы и т.д.

Но ведь это... позвоночные! Имеющие внутренний скелет. Развитие придатков кожи в защитный слой - обычное приспособление. Определённая конвергенция с защитным панцирем раков или чешуёй рыб. А панголина и вовсе принимали за рептилию.

внутренний скелет был изобретен эволюцией один единственный раз. я предвижу что вы станенте говорить о конкуренции не позволившей повторить изобретение. но ланцетники и множество беспозвоночных живут и по сей день.

Вы угадали. Буду. Ланцетники и множество беспозвоночных живут и будут жить без изменений в своих нишах. Рыть песок. Фильтровать воду. А в других нишах прочно засели злые позвоночные. И соваться туда - ни-ни... То, что единичные беспозвоночные, а именно актинии и головоногие, успешно жрут позвоночную мелюзгу - лишь указание на их умение эффективно жрать любую мелюзгу.
Кстати, типов внутреннего скелета существует три: хорда/гладиус (у кальмаров), хрящевой скелет, и костный.

[вова111]

Вы угадали. Буду. Ланцетники и множество беспозвоночных живут и будут жить без изменений в своих нишах. Рыть песок. Фильтровать воду. А в других нишах прочно засели злые позвоночные. И соваться туда - ни-ни...

Ну и чё. При динозаврах млекопитающие тоже никуда не сувались. Ой лол ну ладно продолжим, хотя конечно поражает.

[Maki]

А что и то и другое типа не может? Это не компьютерная игра, где скиллы распределяются либо в одно, либо в другое?

Типа, незачем. Сила есть - ума не надо.
У хищных млекопитающих мозгов, силы и реакции ровно столько, чтобы успешно жрать травоядных млекопитающих.

Ага, прямо как в комп игре. Выбирайте дальнейший апгрейд из трёх предложенных)))

Именно так. Редкие исключения, вроде черепахи, у которой панцирь имеет некоторые свойства раковины, или кальмара, переделавшего раковину в подобие хорды, только подтверждают это правило.

Я с этим полностью согласен, но этот отбор будет в определённой среде, которая РАЗНАЯ РАЗНАЯ РАЗНАЯ

Я говорю исключительно о землеподобных планетах, где сходная физика и химия породит сходную биофизику и биохимию. А в результате - сходную анатомию и физиологию. Именно путём отбора в похожей среде.

А вот копьё например - совершенно не очевидно для существ, имеющих интеллект на уровне человека, но не имеющих подобное нашему устройство хватательных конечностей.

Не имеющие хваталок, не получат ни копья, ни камня, ни технологий, ни материальной культуры. Дельфины - пример тому.

Собственно говоря, больше по теме мне сказать нечего.

[Maki]

Ой лол ну ладно продолжим, хотя конечно поражает.

Если поражает и ололо - тогда разговор окончен.

[гравицап]

Ланцетники и множество беспозвоночных живут и будут жить без изменений в своих нишах.

кто миллионы лет мешал еще другим беспозвоночным обзавестись хордой? я же не говорю что они должны конкурировать с крупными позвоночными, но кто там будет среди мелочи разбирать - с хордой оно или нет. но хорда второй раз не возникла. отсюда -  хорда сама по себе для червячков не особо нужна и не дает преимуществ. отсюда - появление хордовых - случайность и на других планетах она может не появиться.
хрящевые и костные проиходят от хорды, а вот гладиус - дело другое, и как раз он судя по всему является необходимым(явно полезным) для крупных беспозвоночных.
и вот если хордовые не появились, то появятся(обязательно) разные модификации гладиуса. и предугадать к каким формам приведет развитие этого гладиуса вряд ли возможно.
кроме того могут быть еще вообще другие варианты

[гравицап]

Я говорю исключительно о землеподобных планетах, где сходная физика и химия породит сходную биофизику и биохимию.

гравитация, давление, состав атмосферы могут отличаться

[вова111]

У хищных млекопитающих мозгов, силы и реакции ровно столько, чтобы успешно жрать травоядных млекопитающих.

Как понять ровно столько? Фиксированное количество какое то у всех?)))

[вова111]

Если поражает и ололо - тогда разговор окончен.

Вы очень категоричны). Во всех суждениях именно такая полярность прослеживается. Другое устройство кисти - сразу нет хваталок и дельфины. С чего бы им не быть то? Кстати на производстве видели как хваталки у гоботов устроены?))

Остановитесь, я вас умоляю. Не прыгайте так из крайности в крайность, многие ответы находятся ближе к середине.

Хватать можно - манипулятором, который вообще имеет по одной "фаланге". Причём от числа этих однофаланговых отростков может расти и эффективность манипуляции, которая может превосходить и человеческую.

Хватать можно - присосками. А вот переносить можно на предплечье например. Скажете неудобно - у меня не выходит. Ну это на самом деле просто непривычно и не анатомично для человека.

Можно хватать головой, а если вырастить ещё и нечто вроде клюва состоящего из сегментов, то и весьма функционально.

Можно хватать прямо мышцами, можно не хватать, а нанизывать на иголки. А если эти иголки ещё и двигаются, то очень удобно. Можно вместо пальцев иметь нечто вроде губки, с управляемым притоком крови в разные её области, тогда можно и необходимую жесткость обеспечить.

[вова111]

У хищных млекопитающих мозгов, силы и реакции ровно столько, чтобы успешно жрать травоядных млекопитающих.

А у человека ровно столько мозгов, чтобы жрать травоядных млекопитающих и фрукты с овощами?

[Rattus]

она приводится к генам блуждающим в каждом организме, виры это отщепенцы других организмов.

Нет - это не так: хотя и есть полиднавирусы насекомых, полностью заменившие свой аппарат репликации на гены из хозяйского генома, но

тогда должны были остаться какие-то рудименты вирусов от репликации вне клеток. где они?

"существование вирусных генов-сигнатур, по-видимому, успешно фальсифицирует как гипотезу дегенерации клетки, так и гипотезу сбежавших генов... наиболее экономный сценарий эволюции вирусов, по-видимому, включает доклеточный мир вирусов. Наиболее вероятным кажется, что основные классы вирусов – по крайней мере все стратегии репликации и экспрессии генома – возникли уже в доклеточную эру. Возможно, называть гипотетические первичные эгоистические элементы вирусами нецелесообразно, учитывая отсутствие клеток на этом этапе их эволюции. Однако, если их называть «вирусоподобными» агентами или как-то вроде этого, это никак не изменит того факта, что нет ни следа клеточного происхождении вирусов, и ни в коей мере не опровергнет гипотезу древнего мира вирусов."

не надо придумывать.

Исходя из вышеприведенного, LUCA(S) - это последнее всеобщее предковое (состояние) только клеточных форм жизни.

вирусы не умеют реплицироваться вне клеток

Самцы тоже не могут реплицироваться без самок, но это же не значит обязательно, что SRY-ген произошёл от самок. Более того - сама такая постановка вопроса по сути оказывается бессмысленна: в популяции есть единый ПУЛ генов, некоторые из которых специализированы на преимущественный перенос теми или иными формами, в образовании которых сами непосредственно и участвуют (клеткок/самок, АПГ/самцов).

всё равно это не другая биосфера, а с тем же корнем

Как видно из главы по ссылке - один корень выявляется только у клеточных форм жизни, а у вирусов корней несколько. Хотя корни эти были тесно переплетены ещё до появления клеток. И также переплетаются ветвями и поныне - чему наглядные примеры - мимивирусы и упомянутые выше полиднавирусы.

Ваш посыл про единство Законов Природы понятен. Но, он узок.

Исключительно с ВАшей кочки зрения. Расширение горизонта познанного вовсе не обязано вести к соответствующему расширению возможностей - как своих, так и природы - куда чаще оно ведёт к обнаружению новых препятствий: "Произведение оптимизма на знание - величина постоянная" (Л.Д.Ландау), "Наука - это сумма запретов" (И.С.Шкловский).

Вы не можете утверждать, что вам , или кому-либо ещё, известны все законы природы. Особенно, ссылаясь на школьную физику, химию, биологию. 
Поэтому вы не можете исключать существование других форм белковой жизни. Равно и не белковой.

Мы могу даже поставить на это деньги - покуда не будет в природе или эксперименте показано обратное (в строгом соответствии с методологией естественных наук) - и это даст полное право обвинять тех фантазёров-альтернативщиков, кто на такое пари не согласится в пустословии и трусости. Ровно по той же схеме что и паранормальщиков в премии им. Г. Гудини.
Аргументы конкретно этого тезиса изложены выше - можете перечитать.

Это имеет весьма отдалённое отношение к рассматриваемому вопросу.

Это только наглядная иллюстрация уровня достоверности этих данных. Хотя из общего образования, без специального внимания к элементоорганической химии это неочевидно, хотя неизбежность сего следует из наложения всего двух вещей: периодической таблицы элементов, определяющей их свойства, и диаграммы распространенности их во вселенной. О чём подробно писал тут не раз и не два. А недавно ещё и книжка вышла М.Никитина "Происхождение жизни" - там тоже этот вопрос хорошо затронут.

Нам неизвестны другие такие системы кроме нашей. Но это не значит, что их нет.
Поэтому рассуждать аргументированно об этом мы не можем. Ни вы,  ни я.

ВАм неизвестны. Мы же подробно рассматривал все известные классы полимеров, кристаллов и среды - как природные, так и синтетические, после чего был вынужден заключить, что кроме полиамидов из альфааминокислот ничего надежнее, эффективнее и доступнее на роль биокатализаторов просто не найти. Все другие варианты много хуже. И если из них даже и возможно что-то жизнеподобное - то в весьма редких и узкоспецифических условиях - есть очень большие сомнения, что оно даже до уровня клеток сможет доэволюционировать в принципе.

Так и вы не можете объективно оценить свой уровень.

Ошибаетесь - Наш уровень знаний общей биохимии, элементоорганической химии и т.п. уже оценён научным сообществом (как официльно - ВАК, так и неофициально - наиболее известными русскоязычными специалистами по этой теме типа того же М.Никитина и А.Маркова). И Мы непосредственно и почти каждый день занимаюсь практической биохимией. Данному же вопросу посвятил очень много своего времени последние лет пять к ряду. Так что критерий Зализняка тут выполняется полностью. Готов обсуждать контраргументацию, но предметно - с соответствующими химическими знаниями.

Забавно звучит - "Наш" с большой буквы. Надеюсь, это опечатка.

Это диалектЪ.

То что у нас в клетках митохондрия есть к примеру - вообще совершенно не очевидно.

ВАм неочевидно. Что естственно - выж не микробиолог.

Это мог быть другой прото-организм, вступивший в симбиоз с другими организмами в далёкой древности.

Какой "другой"-то? Что значит "другой"? Ближайший родственник митохондрий из современных свободноживущих бактерий - Pelagibacter ubique - само название которого указывает на то, что это наиболее распространенный в океане свободноживущий микроорганизм. Собственно похоже он по сути один и занимает эту свою нишу планктонного аэроба ("одна ниша - один вид" - закон экологии, имеющий очень немного весьма локальных исключений). Причём среди таковых он имеет наименьший размер генома и, как и большинство прочих прокариот, скорее всего уже был практически таким же к моменту эукариогенеза 2-2,5 миллиарда лет назад. При этом бактерии данного класса (альфапротеобактерий) лучше многих прочих переходит к симбиозу в эукариотических (тогда - ещё архейных) клетках: ближайший к нам пример - риккетсии сыпного тифа, а вольбахии вообще стали совсем облигатными симбионтами - подобно митохондриям - уже у насекомых. Попробуйте найти лучшего аэробного кандидата в эндосимбионты.

котоырй мог быть устроен сложнее митохондрии и дать дополнительный функционал клетке

Дык он и так был сложнее! У пелагибактера - дюжина сотен генов. А после формирования тесного симбиоза в LECA они начали неизбежно редуцироваться: многое просто делетировалось, многое перешло в ядерный геном - и от дюжины сотен осталась всего дюжина генов митохондриальной ДНК, из которых кодируют белки всего 3 (прописью - три) гена.

А это всё могло бы очень сильно повлиять на формы, принимаемые жизнью.

Даже если возьмём какого-нибудь другую аэробную бактерию на роль симбионта - ферменты дыхательных цепей у них у всех практически те же будут (или хуже), мембрана фосфолипидная та же, причём тоже нужна двойная - от грамотрицательных, форма вообще не принципиальна - она у митохондрий отличается сильнее чем у их предков, а мощные складки внутренней мембраны - кристы - вообще у свободноживущих не знаю - видимо они себе такого просто не могут позволить. Разве что у цианобактерий тилакоиды, но их вроде поменьше, да и те тоже симбионтами стали - пластидами растений.

Так что по сумме всего изложенного - ответ на все вопросы - нет: не могли бы и не могло бы.

[вова111]

Что естственно - выж не микробиолог.

Это да. Да хрен с митохондрией, это я так, к слову. Согласен, зря её приплёл и возражение резонно. Спасибо за информацию кстати. Хотел в целом показать правда, что форма обеспечивается окружением. А окружение варьируется.

[Nucleosome]

но

да, интересно, спасибо. LUCA а уж тем более LUCVA конечно лукавит. вообще конечно вопрос упирается в то, что можно уже считать живым, геном и клеткой. но вообще - существование трёх типично вирусных геном ещё не говорит о том, что они образовались во внеклеточной среде, вполне могли и утратится клеточными их аналогами 3 в конце концов не триста. в общем вопрос далёк от закрытия точно.

Что естственно

ну будут на другой "земли" предки многоклеточных иметь способность усваивать кислород и никаких симбионтов не понадобится

[Rattus]

ну будут на другой "земли" предки многоклеточных иметь способность усваивать кислород и никаких симбионтов не понадобится

Тащемта аэробных архей куда меньше чем бактерий, а среди последних - меньше четверти всего свободнокультивируемого разнообразия. В то же время анаэробный метаболизм как правило значительно богаче. Аэробиоз накладывает довольно суровые ограничения на биохимию клетки: ту же фиксацию азота - куда более жизненно-важный для биосферы процесс - нельзя осуществлять одновременно с дыханием в одной некомпартментализованной клетке.

[crazy_terraformer]

И крупное существо с развитым мозгом из насекомого не произойдёт никогда.

Ежели только искусственным путём, вот понадобятся нам сухопутные аналоги омаров размером с барашка или корову, но тогда это уже будут не насекомые, т.к. у них будет дыхательная система подобная той, какая есть у позвоночных, живущих аналогичной среде и аналогичных размеров.

Я пытаюсь объяснить в этой теме, что есть не только механика, но и биомеханика. И что уже на самых ранних этапах, производится выбор, между эндоскелетом, экзоскелетом и раковиной. Формируются щупальца, членистые конечности, или плавники. И всё это непрерывно "обкатывается", совершенствуется, упрощается или усложняется. И если твои предки сформировали фасеточные глаза - придётся совершенствовать только такие. И если твои предки сто миллионов лет экспериментировали с количеством щупалец - максимум, у тебя произойдёт их специализация, и появятся две "руки". Но без "пальцев", потому что 1) геном уже невозможно перестроить на "пальцы" 2) пальцы не нужны, а буде они бы и появились - будут только мешать.

А ежели там развит чрезвычайно горизонтальный перенос генов, плюс высока частота дупликаций из-за активности вирусов и или местных условий среды обитания(сформировалась из вещества сверхновой богатого радиоизотопами), плюс высокая плодовитость?

Попробуйте найти лучшего аэробного кандидата в эндосимбионты.

А какого-нибудь кандидата, который из конечных продуктов катаболизма белка и аминокислот, сможет наиболее эффективно штамповать аминокислоты в организме животных?

Так что по сумме всего изложенного - ответ на все вопросы - нет: не могли бы и не могло бы.

Или симбиотические аналоги эукариот, содержащие вместо предков митохондрий иные бактерии, успешно сожраны.