Возможное развитие инопланетных цивилизаций

[вова111]

Цефализация - очевидная эволюционная тенденция. Как и появление млекопитания или живорождения. Причём тут ламаркизм? Если на планете есть тропические леса, а в них крупные древесные теплокровные с бинокулярным зрением и стайным образом жизни - соблазн спуститься с дерева и расколотить камнем орех появится непременно. Как, затем, и способность перенимать такие навыки. И так далее...

Пальцы вообще из плавников образовались, а не от лазания по деревьям.

С тем же успехом могли б рассуждать - Сперва нужна фаза воздухоплавания, чтобы кости оформились как будущие длинные и функциональные пальцы, а затем соблазн спуститься с небес на землю, чтобы наконец эволюция привела к образованию руки. Леса тут ни при чем как видите.

[гравицап]

Если на планете есть тропические леса, а в них крупные древесные теплокровные с бинокулярным зрением и стайным образом жизни

соблазн спуститься с дерева и расколотить камнем орех появится непременно.

чтобы это как то связать, в первую часть надо хотя бы добавить - питающиеся орехами.
а вообще, чтобы возник такой соблазн достаточно орехов и тех кто их поедает - ни тропики ни лес ни теплокровность или бинокулярность для этого не обязательны

[гравицап]

Разумное поведение не требуется хищнику, травоядному или рукокрылому.

в основном все они любят орехи

[вова111]

а вообще, чтобы возник такой соблазн достаточно орехов и тех кто их поедает - ни тропики ни лес ни теплокровность или бинокулярность для этого не обязательны

Да и лес не обязателен.

[вова111]

Разумное поведение не требуется хищнику, травоядному или рукокрылому. Мозг, опредлённый образ жизни и питания - всё это взаимосвязано.

Расскажите новокаледонским воронам. Среди всех населяющих планету только они и люди используют орудия труда. Да и тесты по интеллекту у них превосходят шимпанзе.

А для манипуляций у них есть функциональная голова, которая более подвижна, чем голова у человека. Вообще из наблюдений - животные воспринимают руку ассоциативно скорее как раз как голову, а не как лапу.

Поскольку как раз головой и ртом они могут производить манипуляции, подобные тем, что человек рукой.

[Змей Петров]

Как и говорил - у собеседника проблемы с чтением или памятью.

Вы явно дважды нарушаете Правила.
Мои проблемы с чтением и памятью - не предмет этой темы.
Обсуждение моих достоинств и недостатков - явное нарушение правил.
Поскольку в данном случае вы выступаете как собеседник, а не как модератор, то прошу принять к сведению.

Школьной физикой и химией аргументирую, что общие физические пределы существования живых систем ограничены их химической архитектурой: если ключевые биополимеры распадаются в течение пары часов при 150С, то жизнь на них основанная, не сможет оставаться живой при более высоких температурах среды.

Ваш посыл про единство Законов Природы понятен. Но, он узок.
Вы не можете утверждать, что вам , или кому-либо ещё, известны все законы природы. Особенно, ссылаясь на школьную физику, химию, биологию. 
Поэтому вы не можете исключать существование других форм белковой жизни. Равно и не белковой.

А Солнце восходит на востоке. А Волга впадает в Каспийское озеро, а Иордан - в Мёртвое озеро.

Это имеет весьма отдалённое отношение к рассматриваемому вопросу.

Всегда Ваш - Учитель Естествознания начальных классов средней школы.

Опять сводите свою аргументацию к моей личности...

Какое это имеет отношение к изложенным утверждениям о физико-химических пределах молекулярной архитектуры живых систем?

Нам неизвестны другие такие системы кроме нашей. Но это не значит, что их нет.
Поэтому рассуждать аргументированно об этом мы не можем. Ни вы,  ни я.

Закавыка в том, что Вы априори не можете оценить Наш уровень квалификации в области биоорганической химии, биофизике и молбиологии, но пытаетесь это делать - что как раз и есть нагляднейшее подтверждение этого самого эффекта.

Так и вы не можете объективно оценить свой уровень. Забавно звучит - "Наш" с большой буквы. Надеюсь, это опечатка.

Потому что в случае, если эти недостаки окажутся некорректируемы, то продолжение дальнейшей беседы не имеет смысла, а продолжение изляний с вашей стороны безосновательных утверждений может потребовать от меня и модераторского воздействия согласно п.3.1.д Правил Форума и локального правила Раздела.

Я уже некоторое время не сомневаюсь в подобном с вашей стороны исходе дискуссии.
Но, совет на всякий случай - не путайте себя как собеседника и модератора.
Просто некрасиво выглядит.

[Nucleosome]

Желательно, конечно, и обосновать.

нет, так не пойдёт: вы просите обосновать невозможность появления того, чего ещё нет. сначала расскажите как это на уровне транзисторов или ещё чем их предпологается заменять это будет работать, а потому можно поговорить о том чего быть не может. ну и такой вариант:

Суперкомпьютеры это явление возникшее исключительно на пике энергетических возможностей, с ними же и канет в Лету

тоже не исключён...

Попадались другие мнения.

огласите. если про ген-код, то различия там очень невелики и никак не говорят о независимом его появлении.

Только если "вирусня - отщепенцы" принимается за аксиому

можно конечно считать, что общие гены вирусов и других организмов - это из-за их захвата генов хозяина, а сама их основа от:

Есть мнение, что не только, но часть их - остаток доклеточной эволюции.

но это плохо тем, что вирусу всенепременно нужна клетка, а предпологать, что вирусы выделились когда ещё ДНК успевало реплицироваться за пределами первых "пра-клеток", и эволюция шла и там и там мешает то, что клетки потому и утвердились, потому что они гораздо лучше для репликации чем открытая среда - сделайте ПЦР и посмотрите как он чувствителен к загрязнению даже когда подобраны и буфера и нуклеотидов до чёрта и температура идёт циклами и энзимы... так что что-то там при первых кдетках и успело проэволюционировать, но очень мало и скорее всего с тех пор ничего (никого) не осталось из вне-клеток.

Цефализация - очевидная эволюционная тенденция. Как и появление млекопитания или живорождения.

цафализация следует из компактизации нервной системы чтобы не тянуть далеко нейроны (хотя и тут есть варианты, как развитой спиной мозг у некоторых), а вот вторые два откуда вообще следуют? что мешает появляться из яиц и питаться чем и взрослые (как птицы) - упоминание настолько специфических черт как-то выдаёт уже совсем глубокий ламаркизм.

Разумное поведение не требуется хищнику, травоядному или рукокрылому.

а руконогому значит нужен? и с чего вы взяли насчёт остальных, к тому же рукокрылый может быть и хищником и травоядным?

Если на планете есть тропические леса, а в них крупные древесные теплокровные с бинокулярным зрением и стайным образом жизни - соблазн спуститься с дерева и расколотить камнем орех появится непременно.

слишком много довольно специфических условий - если вы будите искать только таких, то явно ничего в пределах метагалактики не окажется. да и кто вам сказал, что разум пошёл от раскалывания орехов? их вообще много кто колет. мне например рассказывали про палку-копалку. кроме того, это у нас так вышло, что деревья стали раньше травы покорять сушу, а могло бы получится что трава будет первой и деревьев так и не появится, (и тогда не будет угля), ну и все остальные пункты кажутся очевидными потому что других примеров нет, но ничего не говорит за эту возможность как единственную в отличае например от ионизации атомов при определёной температуре.

Комментарий модератора раздела

Змей Петров - для выяснений отношений есть личная почта, но да обсуждение личностей запрещено

[Змей Петров]

Ок
На этом остановимся.
Далее - только по существу темы.

[Maki]

но это плохо тем, что вирусу всенепременно нужна клетка, а предпологать, что вирусы выделились когда ещё ДНК успевало реплицироваться за пределами первых "пра-клеток", и эволюция шла и там и там мешает то, что клетки потому и утвердились, потому что они гораздо лучше для репликации чем открытая среда

Если мы допускаем гипотезу абиогенеза - мы вынуждены смириться с мыслью, что на определённом участке химической эволюции, репликация прекрасно шла во внеклеточных условиях. А когда одни информационные полимеры придумали прятаться в клетку - другие тотчас же принялись на этой клетке паразитировать.
Кстати, когда вы пишете о неизбежности перехода от доклеточной стадии к клеточной - почему вы не обвиняете самого себя в ламаркизме?

цафализация следует из компактизации нервной системы чтобы не тянуть далеко нейроны (хотя и тут есть варианты, как развитой спиной мозг у некоторых), а вот вторые два откуда вообще следуют? что мешает появляться из яиц и питаться чем и взрослые (как птицы) - упоминание настолько специфических черт как-то выдаёт уже совсем глубокий ламаркизм.

1) Только лишь "компактизация"? А количество нейронов? А цитоархитектоника? А функциональность? Но если не хотим видеть очевидное - тогда да, диплодок это аргумент.
2) "Упоминание специфических черт" выдаёт некоторое понимание физиологии разумных существ. А ваше обвинение в "ламаркизме" - выдаёт, скажем так, "недооценку" вами физиологии. Сравните, сколько жрачки и кислорода получает детёныш млекопитающего через плаценту, и сколько он может взять из желточного мешка и дырок в скорлупе. А затем попробуйте представить разумное яйцекладущее.

а руконогому значит нужен? и с чего вы взяли насчёт остальных, к тому же рукокрылый может быть и хищником и травоядным?

Я, может быть, не совсем ясно выразился? Уточню! Я имел в виду, что разумность может возникнуть в особой экологической нише, когда крупное животное поедает разнообразную пищу, и применение орудий и мозгов помогает стае таких животных выжить. При этом, разумеется, у животного должны быть подходящие для орудийной работы манипуляторы.

кроме того, это у нас так вышло, что деревья стали раньше травы покорять сушу, а могло бы получится что трава будет первой и деревьев так и не появится, (и тогда не будет угля) ...ну и все остальные пункты кажутся очевидными потому что других примеров нет, но ничего не говорит за эту возможность как единственную в отличае например от ионизации атомов при определёной температуре.

"Деревья и траву" в каменноугольном периоде будем считать шуткой... А какое отношение "ионизация атомов при определённой температуре" имеет к органической эволюции?
Мы говорим об эволюции углеродной жизни на планетах определённого типа. Нам известно, что на планетах этого типа возможен биогенез. И если у биогенеза есть логика и законы - они будут работать везде. 

слишком много довольно специфических условий - если вы будите искать только таких, то явно ничего в пределах метагалактики не окажется.

Никаких "специфических условий". На любой, похожей на Землю планете вы увидите жизнь, которая идёт "землеподобным" путём.
А там, где "специфические условия" - жизнь или не появится, или не разовьётся. Жизнь на основе иной химии - пока что ненаучная фантастика.

P.S.
Возвращаясь к самой теме обсуждения, повторю свою мысль: никаких мыслящих океанов, летающих мозгов или злобных арахнид нигде нет. А есть сходные с земными условия, и сходная с земной жизнь. Просто в силу универсальных законов.
Следовательно, лишние понижающие коэффициенты в ФД добавлять не надо. Разумные существа весьма похожи на нас.

[вова111]

Сравните, сколько жрачки и кислорода получает детёныш млекопитающего через плаценту, и сколько он может взять из желточного мешка и дырок в скорлупе.

Дохрена он получает. Динозавры были огромных размеров. Просто по теме почитайте и разуйте глаза.

[Nucleosome]

Если мы допускаем гипотезу абиогенеза

а что можно не допусить?!

репликация прекрасно шла во внеклеточных условиях

если бы шла прекрасно никаких клеток бы не было - они просто не выдержали бы конкуренции

А когда одни информационные полимеры придумали прятаться в клетку - другие тотчас же принялись на этой клетке паразитировать.

тогда должны были остаться какие-то рудименты вирусов от репликации вне клеток. где они?

Кстати, когда вы пишете о неизбежности перехода от доклеточной стадии к клеточной - почему вы не обвиняете самого себя в ламаркизме?

во-первых, я не знаю, где я это пишу, во-вторых, понятие конценрации универсально для Вселенной, а её как раз клетка и решает. вот липидная оболочка или какая другая (к примеру полисахаридная) вот это уже вопрос в самом деле. однакои ничего кроме липидной нам не известно. есть конечно капсиды вирусов, но формируются они внутри клеток...

Только лишь "компактизация"? А количество нейронов? А цитоархитектоника? А функциональность? Но если не хотим видеть очевидное - тогда да, диплодок это аргумент.

диплодок конечно аргумент. кол-ву нейронов цевализации даже у нас - очень больших зверьков мешает - осложняя роды, нагружая шею, искривляя глотку... так что это контраргумент, чем аргумент, что имеется в виду при перечисленни другого - не знаю. цито- это всегда что-то очень маленькое - причём тут цефализация? функциональность - опять же держать всё рядом чтобы не удлинять время передачи сигнала. но вот к примеру у головоногих (при том что их нервная система скорее всего самая конценрированная вообще) устроено глаза не у рта, а отделены от него щупальцами... ну то есть как если бы у нас они были бы на груди.

когда крупное животное поедает разнообразную пищу, и применение орудий и мозгов помогает стае таких животных выжить. При этом, разумеется, у животного должны быть подходящие для орудийной работы манипуляторы

скорее всего. только манипуляторы могут быть самые разные и делаться из разных частей тела.

"Деревья и траву" в каменноугольном периоде будем считать шуткой...

конечно. травы тогда не было, она появилась только в конце мезозоя. но это, как я уже писал у нас так пошло, "заколосились" бы мхи - была б сначала трава...

А какое отношение "ионизация атомов при определённой температуре" имеет к органической эволюции?

пример перехода в другое состояние под действием факторов среды. эволюционные преобразования -хоть и тоже под действием среды, но что куда перейдёт и перейдёт ли вообще физическими законами не описывается, в отличае от приведённого примера, физические законы только ограничивают разнообразие форм, но не задают их.

И если у биогенеза есть логика и закон - они будут работать везде.

работать-то они будут, но что именно сделает - случайно в очень большой степени. то есть этао утверждение:

На любой, похожей на Землю планете вы увидите жизнь, которая идёт "землеподобным" путём.

ни на чём не основано. проверить это правда, боюсь, не получится. ни сейчас ни когда-либо...

А там, где "специфические условия" - жизнь или не появится, или не разовьётся. Жизнь на основе иной химии - пока что ненаучная фантастика.

у меня создаётся впечатление, что вы полагаете, что раз жизнь оперирует сахарами, белками и жирами то все её формы вплоть до такие вещей как млекопитание уже заданы только этим фактом, тогда начинте с самой основы жизни - из каких свойств белков и нуклеионвых кислот следует что таблица ген кода имеет именно тот вида какой имеет почти у всех? откуда следует что аминокислот в белках именно 20? что именно таких? ну кроме самых простых? вот выясните это тогда и за цефализацию и конечности можно будет поговорить. то что пальцев пять это тоже детерминировано? ведь 8 ног вы же вот запрещаете:

или злобных арахнид нигде нет

Арахнид точно нигде больше нет, равно как и Позвоночных.

Разумные существа весьма похожи на нас.

стар-трека (или чего похожего) насмотрелись?

Сравните, сколько жрачки и кислорода получает детёныш млекопитающего через плаценту, и сколько он может взять из желточного мешка и дырок в скорлупе. А затем попробуйте представить разумное яйцекладущее.

про получение уже отвечено (да, яйцо имеет ограниченный размер, но кило полтора вполне может быть, у динозавров наверное весило и больше или 3,5 кг вес новорожденного тоже вселенская константа) а с чего вообще оно должно рождаться уже не-делящим нейроны? наоборот - так больше возможности к обучению. я вообще думаю, что для разумного, то есть с широкой культурной переественностью вообще лучше почковаться - для нервных связей непосредственно от родителя, но не срослость: почкующиеся хоть Хордовые и есть, но в Позвоночные не вышли, а жаль...

[Olweg]

Сравните, сколько жрачки и кислорода получает детёныш млекопитающего через плаценту, и сколько он может взять из желточного мешка и дырок в скорлупе. А затем попробуйте представить разумное яйцекладущее

У врановых и крупных попугаев интеллект, тем не менее, сравним с интеллектом приматов. А крупный мозг и живородящим сапиенсам доставляет кучу неудобств - родовые муки и недоношенные - по меркам прочих приматов - новорожденные.

[Olweg]

если бы шла прекрасно никаких клеток бы не было - они просто не выдержали бы конкуренции

Если жизнь зарождалась в порах гидротермалей, то клеточная мембрана дала ей возможность колонизировать окружающий мир - несомненное преимущество.

[Денис Покровский]

Разумные существа весьма похожи на нас.

О-ей, какая антропоцентрическая парохиальность!
А как же то, что мы сами через весьма краткий (по сравнению даже с возрастом человечества) срок можем пройти сингулярность и очень уже будем не себя сегодняшних непохожи? И обнаружить в космосе цивилизации (если  они там есть) более вероятно уже на пост-сингуярной стадии, чем на сопоставимом с нами уровне.
Но это про технологическую авто-эволюцию.

Хотите про непохожесть вследствие биологической эволюции - прочитайте например статью Криса Френча "Иные на Земле. Что может поведать об инопланетном сознании мозг осьминога" ...

[вова111]

Если жизнь зарождалась в порах гидротермалей, то клеточная мембрана дала ей возможность колонизировать окружающий мир - несомненное преимущество.

Тогда где аналоги предков в гидротермалях? То что их нет, говорит о том, что рамзножались они медленнее скорее всего и их быстро съели. Если бы они быстро размножались, без проблем, то какие то варианты до сих пор существовали бы.

[Olweg]

Такая безклеточная жизнь вряд ли смогла бы перемещаться между гидротермалями. Значит, вся ограничивалась одной гидротермалиной, срок жизни которой - тысячи лет максимум.

[вова111]

Такая безклеточная жизнь вряд ли смогла бы перемещаться между гидротермалями. Значит, вся ограничивалась одной гидротермалиной, срок жизни которой - тысячи лет максимум.

Хорошо. А где она сейчас, если успевала развиться за тысячу лет? Сейчас на земле полно регионов с тепличными условиями и без гидротермалей. Если тогда гидротермали могли быть необходимы, потому что было холодно  - сейчас уже гораздо теплее на планете.

[Olweg]

Гидротермали необходимы по разным причинам. Градиент энергии, постоянный приток новых веществ и главное - возможность их концентрации в ограниченных полостях, где к тому же присутствуют катализаторы, разные в зависимости от типа гидротермали. Можно поискать и сейчас, не знаю, были ли такие исследования, вряд ли.

[вова111]

Градиент энергии

Ладно, согласен по притоку веществ и прочему, но если оно быстро развивается, должны быть те самые примитивы.
,

[Maki]

а что можно не допусить?!

Нельзя. Но панспермисты-мультвселенщики допускают.

если бы шла прекрасно никаких клеток бы не было - они просто не выдержали бы конкуренции

На доклеточном шла прекрасно. На клеточном - ещё прекраснее, и при деятельном участии вирусни. Что не так?

тогда должны были остаться какие-то рудименты вирусов от репликации вне клеток. где они?

Сожраны. Как и вся прочая до-клеточная жизнь.

во-первых, я не знаю, где я это пишу

Да вот же!

клетки потому и утвердились, потому что они гораздо лучше для репликации чем открытая среда

Вы утверждаете, что эволюция отбирает "лучшие" формы - значит вы ламаркист.

даже у нас - очень больших зверьков мешает - осложняя роды, нагружая шею, искривляя глотку...

...и формируют таз с широким отверстием, поясничный прогиб и прочие анатомические штучки. Раз мы, такие, не передохли от "искривления глотки" - значит мы анатомически вполне приспособлены к ношению большого мозга.

скорее всего. только манипуляторы могут быть самые разные и делаться из разных частей тела.

Манипуляторы будут подчинены эволюционной логике. Червь-ланцетник-рыба-земноводное ect. Все они результат отбора под влиянием среды. Где-то будет другая биохимия, геном. Но если будет вода и суша - отбор будет идти в оптимальном направлении: плавник-лапа-рука.

эволюционные преобразования -хоть и тоже под действием среды, но что куда перейдёт и перейдёт ли вообще физическими законами не описывается, в отличае от приведённого примера, физические законы только ограничивают разнообразие форм, но не задают их.

Согласен. А что затем происходит среди "ограниченного разнообразия"? По земле передвигаются брюхоногие, шестиногие, восьминогие, многоногие и вообще безногие твари. Но доминируют крупные черырёхногие. Одно из которых додумалось встать на задние лапы, а в передние взять палку. Вот так физические законы выступают в роли "ламарка".

у меня создаётся впечатление, что вы полагаете, что раз жизнь оперирует сахарами, белками и жирами то все её формы вплоть до такие вещей как млекопитание уже заданы только этим фактом, тогда начинте с самой основы жизни - из каких свойств белков и нуклеионвых кислот следует что таблица ген кода имеет именно тот вида какой имеет почти у всех? откуда следует что аминокислот в белках именно 20? что именно таких? ну кроме самых простых? вот выясните это тогда и за цефализацию и конечности можно будет поговорить. то что пальцев пять это тоже детерминировано? ведь 8 ног вы же вот запрещаете:

Это исключительно ваше впечатление. И я ни разу не написал что будет 5 пальцев или 20 аминокислот.
Вы спорите вот с этим утверждением:

...мы видим не "один пример", а огромную планету. А на ней удивительное многообразие условий, и потрясающее разнообразие форм жизни. Мы видим разные варианты генетического кодирования, разные биохимии, разные ферменты, разные способы дыхания, разные условия обитания. И среди этого многообразия мы видим определённый "мейнстрим" - наземные позвоночные, которые дали разумный вид, и длинную цепочку их предков.
Соответственно, если даже на иной планете, с похожими условиями, начнётся эволюция - она изваяет нечто подобное.

Выражение "нечто подобное" не означает "в точности такое же".

стар-трека (или чего похожего) насмотрелись?

Не смотрел. А может это вы каких-нибудь "звездных десантов" пересмотрели?

про получение уже отвечено

На такие "ответы" я не обращаю внимания из гигиенических соображений.
Ваши же соображения прокомментирую:

с чего вообще оно должно рождаться уже не-делящим нейроны? наоборот - так больше возможности к обучению.

Сумчатые пробовали рожать эмбрионы. Чёй-то не взлетело...

...я вообще думаю, что для разумного, то есть с широкой культурной переественностью вообще лучше почковаться - для нервных связей непосредственно от родителя, но не срослость: почкующиеся хоть Хордовые и есть, но в Позвоночные не вышли, а жаль...

Чисто ламаркианские рассуждения. Эволюция не знает "лучше" или "жаль". Она знает только приспособленных и мёртвых. Мы - не почкующиеся гидры, а гуманоиды. И мы не мертвы, а доминируем на планете. Следовательно, именно мы лучше всего приспособлены для этой роли. А стало быть, и на иных планетах будут доминировать подобные нам формы. Которые возникнут в силу естественного отбора под влиянием среды обитания.