Возможное развитие инопланетных цивилизаций

[Змей Петров]

Rattus, вы впадаете всё в то же заблуждение.
Наша биология известна только нам, а другая нам неизвестна.
Примерно то же относится и к химии (в несколько более широких пределах, но тоже ограниченных).

Так нет никакой "колоды" - у нас один пример наблюдателя на одном примере жизни развившегося за треть времени вселенной и из трети всех стабильных элементов.

Почему вы решили, что нет колоды? Наличие одного туза в руках ещё не означает, что - нет колоды. Да может это и не туз вовсе.
Проще говоря - созерцая изнутри нашу жизнь во многих её тонких нюансах, мы не можем утверждать - что и везде всё то же самое. Ни с какой степенью вероятности.

[Rattus]

Наша биология известна только нам, а другая нам неизвестна.

Другая биология на той же химии будет иметь те же физические пределы существования. Всегда Ваш, Майор Естествознание.

Примерно то же относится и к химии

И ещё раз напомню - если Вы учили химию и общую биологию только по школьному учебнику - это не значит, что все остальные тут - тоже.
Утверждение выше фальсифицируемо не в обсерватории и не в центре сбора данных с АМС, а в любой хорошо оборудованной лаборатории химического синтеза.
Покажете полимер прочнее природного фиброина или хотя бы просто чтобы разнообразием мономеров был не меньше чем белок при не меньшей стабильности и из не сильно более редких элементов - тогда и будет разговор.

[Змей Петров]

Другая биология на той же химии будет иметь те же физические пределы существования. Всегда Ваш, Майор Естествознание.

Это ничем не аргументировано, кроме подписи.

[Змей Петров]

И ещё раз напомню - если Вы учили химию и общую биологию только по школьному учебнику - это не значит, что все остальные тут - тоже.

Вы вроде модератор?
Тогда вам особенно нужно соблюдать Правила, как собеседнику.
Здесь мы обсуждаем не недостатки моего образования, а конкретный и очень непонятный вопрос.
Кроме слегка завуалированных оскорблений, я пока от вас ничего не вижу по сути.

[Rattus]

Это ничем не аргументировано, кроме подписи.

Это аргументировано школьной физикой и химией. Иное называется неприличным словом витализм.

Вы вроде модератор?
Тогда вам особенно нужно соблюдать Правила, как собеседнику.

Мы же просто констатирую факт демонстрации ВАми эффекта Даннинга-Крюгера и не более того. Здесь почти у всех участников уровень знания химии как у Вас - школьный, поэтому тут нет никакой дискриминации, а есть лишь указание, что этого уровня недостаточно, чтобы судить об обсуждаемом вопросе.

я пока от вас ничего не вижу по сути.

Утверждение выше фальсифицируемо не в обсерватории и не в центре сбора данных с АМС, а в любой хорошо оборудованной лаборатории химического синтеза.
Покажете полимер прочнее природного фиброина или хотя бы просто чтобы разнообразием мономеров был не меньше чем белок при не меньшей стабильности и из не сильно более редких элементов - тогда и будет разговор.

У ВАс проблемы с пониманием русского языка или базовых принципов научной методологии и терминологии?

[Maki]

Кроме слегка завуалированных оскорблений, я пока от вас ничего не вижу по сути.

Rattus хотя и традиционно резок, но прав.
Во первых, мы видим не "один пример", а огромную планету. А на ней удивительное многообразие условий, и потрясающее разнообразие форм жизни. Мы видим разные варианты генетического кодирования, разные биохимии, разные ферменты, разные способы дыхания, разные условия обитания. И среди этого многообразия мы видим определённый "мейнстрим" - наземные позвоночные, которые дали разумный вид, и длинную цепочку их предков.
Соответственно, если даже на иной планете, с похожими условиями, начнётся эволюция - она изваяет нечто подобное.
Я же не случайно напомнил вам о конвергенции.
А на планете с непохожими условиями, углеродная жизнь не появится, или не разовьётся до сложных форм.

Короче говоря, ваша аналогия с "колодой в корне не верна".
На Земле мы видим не "короля пик", а весь набор пиковой масти. В других местах масти будут иные, а вот набор карт примерно похожий.
Разумные океаны, пауки, грибы и каракатицы пусть себе живут в книгах.

[гравицап]

Утверждение выше фальсифицируемо не в обсерватории и не в центре сбора данных с АМС, а в любой хорошо оборудованной лаборатории химического синтеза.
Покажете полимер прочнее природного фиброина или хотя бы просто чтобы разнообразием мономеров был не меньше чем белок при не меньшей стабильности и из не сильно более редких элементов - тогда и будет разговор.

синтез белка - дело трудное и недавно освоенное. а изучали его и стали синтезировать по готовым имеющимся в природе образцам.
а гипотетический полимер сопоставимой сложности совершенно иной жизни надо еще придумать, сконструировать. это дело совсем другое. не будь под рукой готового образца белка, вряд ли биохимики смогли бы придумать его с 0

[Rattus]

Я же не случайно напомнил вам о конвергенции.
Короче говоря, ваша аналогия с "колодой в корне не верна".
На Земле мы видим не "короля пик", а весь набор пиковой масти. В других местах масть будет иной, а вот набор карт примерно похожий.

Про конвергенцию мы также примерно некоторое время назад объясняли Алёне в режиме папы из анекдота про "А где море?", потому для начала ограничил тему только химической архитектурой - но и тут, как видим "А где море?" проявляется ещё более выпукло...

[Змей Петров]

Это аргументировано школьной физикой и химией.

Вы хотите аргументировать школьной физикой и химией невозможность существования форм жизни отличных от нашей? Упрощаете, коллега.

Иное называется неприличным словом витализм.

Держите себя в руках. Ни о каком витализме нет и речи. Просто в разных условиях, по разным ветвям эволюции(материи) могут получиться очень разные результаты. И вовсе не обязательно - такие как наш.

Мы же просто констатирую факт демонстрации ВАми эффекта Даннинга-Крюгера и не более того.

Не знаю - чего это за эффект. Не отвлекаемся ли мы опять от темы? Какой эффект я демонстрирую - имеет к теме отношение?

Здесь почти у всех участников уровень знания химии как у Вас - школьный, поэтому тут нет никакой дискриминации, а есть лишь указание, что этого уровня недостаточно, чтобы судить об обсуждаемом вопросе.

Закавыка в том, что в обсуждаемом вопросе он здесь у всех недостаточный. Включая и вас.

а в любой хорошо оборудованной лаборатории химического синтеза.Покажете полимер прочнее природного фиброина или хотя бы просто чтобы разнообразием мономеров был не меньше чем белок при не меньшей стабильности и из не сильно более редких элементов - тогда и будет разговор.

Почему вы решили, что дело только в известных нам полимерах, и только в известных нам условиях?

У ВАс проблемы с пониманием русского языка или базовых принципов научной методологии и терминологии?

Вы опять сбиваетесь на обсуждение недостатков и достоинств меня, грешного.
Это противоречит объективному научному подходу, коллега.

[Змей Петров]

Rattus хотя и традиционно резок, но прав. Во первых, мы видим не "один пример", а огромную планету.

Вопрос не в том, огромная планета, или - не очень. А в том, что она единственная нами с жизнью наблюдаемая.
Из таких наблюдений нельзя делать далеко идущие выводы.

[Maki]

Я же не случайно напомнил вам о конвергенции.
Короче говоря, ваша аналогия с "колодой в корне не верна".
На Земле мы видим не "короля пик", а весь набор пиковой масти. В других местах масть будет иной, а вот набор карт примерно похожий.

Про конвергенцию мы также примерно некоторое время назад объясняли Алёне в режиме папы из анекдота про "А где море?", потому для начала ограничил тему только химической архитектурой - но и тут, как видим "А где море?" проявляется ещё более выпукло...

Придётся вам смириться с тем, что большинство участников этого раздела имеют культурный багаж, состоящий, в том числе разного рода фантастики. А в ней альтернативной физики и биологии как правило неприличное количество. Людям с детства внушается мысль, что в космосе их ждут какие-то неземные чудеса. Нет ничего странного в том, что люди начинают в этом направлении думать.
Вы, как специалист в естественных науках, можете предлагать свою точку зрения. Но она такая скучная... А вот дедушка Ксанфомалити видел на Венере ящерок! Конечно же ему верить интереснее.

[Rattus]

синтез белка - дело трудное и недавно освоенное.

Ну так-то сто с лишним лет - оно недавно, конечно. С геологической точки зрения.

а изучали его и стали синтезировать по готовым имеющимся в природе образцам

А по каким образцам синтезировали силиконы те же более ста лет назад? А по каким образцам получены квазикристаллы тридцать с лишним лет назад?

а гипотетический полимер сопоставимой сложности совершенно иной жизни надо еще придумать, сконструировать.

Тупо взял хаотический набор из не менее 20 вариантов и полимеризовал в как можно более длинную цепь. Померил термостабильность. Сравнил с белковыми аналогами.

не будь под рукой готового образца белка, вряд ли биохимики смогли бы придумать его с 0

А бомба удивительным образом попадает в свою воронку. А по опросу, проведённому в интернете, 100% россиян пользуется интернетом. А лес шумит и качается удивительным образом только когда ветер дует.

Вы хотите аргументировать школьной физикой и химией невозможность существования форм жизни отличных от нашей? Упрощаете, коллега.

Как и говорил - у собеседника проблемы с чтением или памятью. Школьной физикой и химией аргументирую, что общие физические пределы существования живых систем ограничены их химической архитектурой: если ключевые биополимеры распадаются в течение пары часов при 150С, то жизнь на них основанная, не сможет оставаться живой при более высоких температурах среды. А Солнце восходит на востоке. А Волга впадает в Каспийское озеро, а Иордан - в Мёртвое озеро.
Всегда Ваш - Учитель Естествознания начальных классов средней школы.

Просто в разных условиях, по разным ветвям эволюции(материи) могут получиться очень разные результаты. И вовсе не обязательно - такие как наш.

Какое это имеет отношение к изложенным утверждениям о физико-химических пределах молекулярной архитектуры живых систем?

Не знаю - чего это за эффект.

Закавыка в том, что в обсуждаемом вопросе он здесь у всех недостаточный. Включая и вас.

Закавыка в том, что Вы априори не можете оценить Наш уровень квалификации в области биоорганической химии, биофизике и молбиологии, но пытаетесь это делать - что как раз и есть нагляднейшее подтверждение этого самого эффекта. Вот, почитайте:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0_%E2%80%94_%D0%9A%D1%80%D1%8E%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0

Почему вы решили, что дело только в известных нам полимерах, и только в известных нам условиях?

Потому что уже лет тридцать-сорок как химиками не придумано ни одного нового класса полимеров.

Вы опять сбиваетесь на обсуждение недостатков и достоинств меня, грешного.

Потому что в случае, если эти недостаки окажутся некорректируемы, то продолжение дальнейшей беседы не имеет смысла, а продолжение изляний с вашей стороны безосновательных утверждений может потребовать от меня и модераторского воздействия согласно п.3.1.д Правил Форума и локального правила Раздела.

[Nucleosome]

Во первых, мы видим не "один пример", а огромную планету.

эта планета - один пример, потому что всё её население имеет общего предка.

А на ней удивительное многообразие условий, и потрясающее разнообразие форм жизни.

при том, что они все сводятся к единому предку это не значит ничего.

Мы видим разные варианты генетического кодирования, разные биохимии, разные ферменты, разные способы дыхания, разные условия обитания.

и это всё тоже имеют одну и ту же базу и сводится к одним и тем же реакциям. различия же генетического кода во-первых невелики, во-вторых и вовсе вторичны.

И среди этого многообразия мы видим определённый "мейнстрим" - наземные позвоночные

у эволюции нет и не может быть никаких "центральных" или побочных путей все поэтические "ведёт центральный путь природы к благословенному уму" (не помню к сожалению чьи это стихи) - это просто переложение картины сотворения. если есть эволюция - все пути равнозначны (если так вообще можно говорить) если нет - то есть некий "центральный", высшая цель и т. д. но от науки тут нет ничего.

Соответственно, если даже на иной планете, с похожими условиями, начнётся эволюция - она изваяет нечто подобное.

это следствие взглядов "центрального пути", т. е. ламаркистких, то етсь не имеющих никакого обоснования.

Разумные океаны, пауки, грибы и каракатицы пусть себе живут в книгах.

и это тоже. я понимаю, очень хочется пожать руку какому-нибудь "брату по разуму", но не получится даже тентакль. (в каком-то из последних фильмов типа фантастических такой эпизод был)

Я же не случайно напомнил вам о конвергенции.

конвергенция происходящих от деиного предка с общим набором общих генов и биохимических реакций. также, обратите внимание, что её ещё можно разглядеть на уровне метазой (то есть таких общих компонент уже тысячи), но вот скажем хищные грибы на хищных перепончатокрылых уже совсем не похожи...

Что касается нефти, то в в том случае, если нефть имеет не биологическое происхождение, то за миллионы лет "релаксации" ныне выкачанные месторождения восстановятся.

что интересно - что всё наоборот: биологическая нефть как раз восстсанавливается за такие сроки, а вот не- но поскольку такой не только не известно, но и не понятно как она вообще может появится то гадание тут уводит уже совсем непойми куда
вообще же в формуле Дрейка подразумевается, что мы сразу же поймём что разум, а что нет, что подразумевает что это обязано быть очень похожее на нас (ну как автор "Чёрной пешки" представляя себя эволюцию по Ламарку типа заполнения клеточек организмами, договорился что во всей метагалактики должны быть человекообразные), что кроме как из того, что "мы это мы" ниоткуда не следует...

Но свет на них клином не сошёлся.

но для этого есть отдельные темы

Тут вопрос вообще начнётся ли бронзовый век или нет

нет, откуда взяться новым месторожениям меди? ну что-то накидает наверное, но вряд ли. правда - зачем? железный может придти сразу после каменного - так было если не ошибаюсь в чёрной Африке.

Вот если сверхпроекты станут нормой, то есть вариант, что и к звёздам слетают.

ну да - что нам стоит дом построить, нарисуем будем жить

Всегда Ваш - Учитель Естествознания начальных классов средней школы.

всё-таки правилами форума запрещено обсуждения компетенции.

[CADET]

Я тут нигде не специалист, но вероятность появления жизни на основе отличной от углеродных полимеров и воды, как универсального растворителя, себе представить не могу. Просто ничто более не даёт такого богатства или номенклатуры веществ, необходимых для строительства организмов и поддержания их жизни. Более того, полагаю, что эта жизнь будет основана на известных земной науке аминокислотах. Просто потому, что эти "кирпичики жизни" имеют свойство образовываться не биологическим путём и уже найдены в космосе.
Но есть ещё одна возможность - "некробиотическая жизнь" на основе ИИ, как производная от биологической.

[вова111]

Я тут нигде не специалист, но вероятность появления жизни на основе отличной от углеродных полимеров и воды, как универсального растворителя, себе представить не могу. Просто ничто более не даёт такого богатства или номенклатуры веществ, необходимых для строительства организмов и поддержания их жизни. Более того, полагаю, что эта жизнь будет основана на известных земной науке аминокислотах. Просто потому, что эти "кирпичики жизни" имеют свойство образовываться не биологическим путём и уже найдены в космосе.

Да не, просто клетка может быть устроена иначе. Просто есть вероятность что клетка образовалась в результате симбиоза более простых организмов, живших в то время. А они могли и другие быть на другой планете. Ну и дальнейшее развитие так же.

[CADET]

Конечно. В любом случае, представлять братьев по разуму в виде двуногих гуманоидов опрометчиво. Скорее, они будут ни на что не похожи, в лучшем случае, слегка похожи на какие-то земные организмы.

   
      - А вы, вообще-то люди? - спросил он робко.
      - "Есть среди нас и натуральные люди, есть и очень похожие на людей, есть непохожие вовсе. Есть и рыбы и растения. Я вот, не человек. Хочешь посмотреть на моё лицо? Не испугаешься?" "Бутылкино болото".

[Maki]

эта планета - один пример, потому что всё её население имеет общего предка.

Разве? Пресловутый LUCA - он только "CA", и не более того. Не помню, приводятся ли к какому-то клеточному предку порабощённые митохондрии и хлоропласты. Но разнообразнейшая вирусня к луке ведь не приводится да? Так что никакого "общего предка". Есть зверская конкуренция информационных полимеров и белков за жизнь. И победа более удачных.
Везде будет так.

у эволюции нет и не может быть никаких "центральных" или побочных путей все поэтические "ведёт центральный путь природы к благословенному уму" (не помню к сожалению чьи это стихи) - это просто переложение картины сотворения. если есть эволюция - все пути равнозначны (если так вообще можно говорить) если нет - то есть некий "центральный", высшая цель и т. д. но от науки тут нет ничего.

Кавычки на слове "мейнстрим" вы заметили? Не надо приписывать мне ламаркиянство. В контексте моего высказывания это просто указание на череду полезных адаптаций, в итоге породивших разумную жизнь. На планете со сходной средой, эволюция вероятнее всего отберёт похожие адаптации.

но вот скажем хищные грибы на хищных перепончатокрылых уже совсем не похожи...

Хищные грибы не освоили полёт, и не сделались похожи на стрекоз? Удивительно...
На самом деле, конвергенция, конечно же штука ограниченная. Конвергентные рыбам ихтиозавры почему-то передохли, и уступили море плезиозаврам и мозозаврам. Но морские млекопитающие не стали их копировать, а взяли за образец ихтиозавров и смешных плакодусов.
Динозавры-птицы прекрасно освоили двуногость, и создавали впечатляющие скоростные хищные формы. Но кенгуру и тушканчики, почему-то, не сожрали кошек и собак.
Но как ни фантазируй - наземное, теплокровное, живородящее, социальное, имеющее минимальный набор конечностей есмь идеальный кандидат в разумники. А мыслящие хищные гриьбы - нет.

[Maki]

Я тут нигде не специалист, но вероятность появления жизни на основе отличной от углеродных полимеров и воды, как универсального растворителя, себе представить не могу. Просто ничто более не даёт такого богатства или номенклатуры веществ, необходимых для строительства организмов и поддержания их жизни. Более того, полагаю, что эта жизнь будет основана на известных земной науке аминокислотах. Просто потому, что эти "кирпичики жизни" имеют свойство образовываться не биологическим путём и уже найдены в космосе.

Совершенно разумное мнение.

В любом случае, представлять братьев по разуму в виде двуногих гуманоидов опрометчиво.

Есть и рыбы и растения.

Квазинаучная, и, тем более, откровенно сказочная "фантастика" - не повод терять логическую нить.
Если вы утверждаете, что кирпичики жизни складываются по универсальным законам - то далее вы имеете право заключить, что и из кирпичиков выйдут универсальные формы. И никакая фантастическая чертовщина к этим законам отношения не имеет, и пишется сугубо для развлечения гуманоидов.

[Nucleosome]

но вероятность появления жизни на основе отличной от углеродных полимеров и воды, как универсального растворителя, себе представить не могу

это очень широкие ограничения - вариантов разных полиаминов практические бесконечное множество, функциональных конечно куда меньше, но всё равно перебрать их, а значит и повторить, нет никакой возможности

Есть и рыбы и растения. Я вот, не человек. Хочешь посмотреть на моё лицо?

хм... ну у рыбы допустим лицо есть, даже у какого-нибудь краба - тоже, а вот что с улиткой например? не говоря о растениях? то есть - с одной стороны вы говорите на разнообразие, с другой - об антропоморфных признаках, наличие которых не случайно - всё-таки цефализация весьма полезна, но и чтобы она неприменно была бы во всех формах - тоже не обязательно

Но есть ещё одна возможность - "некробиотическая жизнь" на основе ИИ, как производная от биологической.

ну вот как раз подобные возможности ни на чём пока не основаны - всякие ходящие роботы и отвечающие машины - это очень далеко от именно жизни, которая собирается и поддерживает себя сама

Разве?

совершенно однозначно.

Не помню, приводятся ли к какому-то клеточному предку порабощённые митохондрии и хлоропласты.

однозначно сводятся.

Но разнообразнейшая вирусня к луке ведь не приводится да?

она приводится к генам блуждающим в каждом организме, виры это отщепенцы других организмов.

Так что никакого "общего предка".

не надо придумывать.

На планете со сходной средой, эволюция вероятнее всего отберёт похожие адаптации.

то есть сделает "разумную" жизнь непременно? ну или почти? разве это не ламаркизм?

Но как ни фантазируй - наземное, теплокровное, живородящее, социальное, имеющее минимальный набор конечностей есмь идеальный кандидат в разумники.

если сказать, что не из "разумности" следуют какие признаки, а разум это похожие на нас черты, то да.

А если сравнивать с энергопотреблением мозга, то дешёвый смартфон, который может обыграть 99.99% рядовых игроков, потребляет, на вскидку, не более его...

вообще-то человеческий мозг нужен совсем не только для того, чтобы играть в полностью формализированные игры

[Maki]

она приводится к генам блуждающим в каждом организме, виры это отщепенцы других организмов.

Хм... Попадались другие мнения.

не надо придумывать.

Только если "вирусня - отщепенцы" принимается за аксиому. Есть мнение, что не только, но часть их - остаток доклеточной эволюции. И был ли LUVA - вроде бы ещё вопрос открытый.

то есть сделает "разумную" жизнь непременно? ну или почти? разве это не ламаркизм?

Цефализация - очевидная эволюционная тенденция. Как и появление млекопитания или живорождения. Причём тут ламаркизм? Если на планете есть тропические леса, а в них крупные древесные теплокровные с бинокулярным зрением и стайным образом жизни - соблазн спуститься с дерева и расколотить камнем орех появится непременно. Как, затем, и способность перенимать такие навыки. И так далее...

если сказать, что не из "разумности" следуют какие признаки, а разум это похожие на нас черты, то да.

Ничто не из чего не следует. Мы же не ламаркисты! Всё в комплексе - определённая физиология, анатомия, мозг, и разумный образ жизни. Разумное поведение не требуется хищнику, травоядному или рукокрылому. Мозг, опредлённый образ жизни и питания - всё это взаимосвязано.