Возможное развитие инопланетных цивилизаций

[вова111]

Может просто "информация" так себе?

https://www.nkj.ru/archive/articles/25012/

Кстати, неокортекса у них вообще нету.

[Maki]

Может просто "информация" так себе?

https://www.nkj.ru/archive/articles/25012/
Кстати, неокортекса у них вообще нету.

Кстати, вы в курсе, какие силы врановые или воробьиные (тоже не дураки) вкладывают в "сумчато"-гнездовое выращивание своих яйцеклаженных ублюдков? Птицы - прекрасны. Но, очевидно, неокортекс, яйцерождение и машущий полёт энергетически несовместимы. Птицы просто заняли нишу, и закрепились в ней. Без перспектив.

[вова111]

Но, очевидно, неокортекс, яйцерождение и машущий полёт энергетически несовместимы. Птицы просто заняли нишу, и закрепились в ней. Без перспектив.

Так руки и пальцы образовались из плавников. Следовательно можно иметь маленьких размеров мозг, устроенный как у врановых и хватательные конечности. При небольших размерах это уж точно не обязательно будут руки)

Кстати хватательная конечность у них есть, но всего одна.

[вова111]

Но, очевидно, неокортекс, яйцерождение и машущий полёт энергетически несовместимы.

Вы ещё скажите перспектив к росту интеллекта нет). Другие птицы как то с меньшими интеллектуальными возможностями живут. Однако все они кладут яйца, все машут крыльями.

Скажу по секрету - для появления новых признаков нет никаких требований, чтобы они были необходимы для чего либо!!!

Поэтому сложность мозга может расти совершенно в любых условиях. Главное, чтобы хватало пищи на поддержание жизнедеятельности и его работы. А пищи у яйцекладущих - очень даже хватает. Крокодилы даже сейчас больше размером чем люди бывают.

Причём учитывая размеры такого мозга - нечто подобное могут иметь в перспективе и некоторые насекомообразные существа. Причём, с другой эволюцией - они могут и размеры себе поболее позволить.

Эволюция работает совершенно иначе - сперва появляется признак, затем ему находится применение, или не находится. То есть - эволюция понятия не имеет будет это апгрейдом или наоборот даунгрейдом. Появляется мутация, затем она может распространиться в популяции. Причём эта мутация вполне может вести и к вымиранию, а не к дальнейшему процветанию.

Поскольку цыплят считают по осени.

[вова111]

Кстати, вы в курсе, какие силы врановые или воробьиные (тоже не дураки) вкладывают в "сумчато"-гнездовое выращивание своих яйцеклаженных ублюдков?

А вот это уже фактор отбора и возможная в дальнейшем причина зарождения цивилизации - при условии вымирания людей, конечно.

Хотя может я не прав. Ведь по идее человек для них - тоже фактор отбора. Чтобы будет толкать в сторону интеллектуализации.

[гравицап]

Скажу по секрету - для появления новых признаков нет никаких требований, чтобы они были необходимы для чего либо!!!

мутации же не дают признаки сразу в готовом виде. признак должен сформироваться и закрепиться. а для этого он должен быть полезен в сложившихся условиях и даже необходим

сперва появляется признак, затем ему находится применение, или не находится.

если применение не находится, то признак и не появляется. мутация - у одной особи, а признак - у популяции. причем для сколько нибудь существенного признака нужны несколько мутаций

[вова111]

если применение не находится, то признак и не появляется. мутация - у одной особи, а признак - у популяции. причем для сколько нибудь существенного признака нужны несколько мутаций

Применение может варьироваться. Есть признаки, которые практически мало что дают. Но при их видоизменении может открываться и практическая сторона. Павлиний хвост например.

[гравицап]

возможная в дальнейшем причина зарождения цивилизации - при условии вымирания людей, конечно.

может мы не будем геноцидить зарождающийся разум? наоборот, заповедники грин пис и всякое такое

[вова111]

если применение не находится, то признак и не появляется. мутация - у одной особи, а признак - у популяции. причем для сколько нибудь существенного признака нужны несколько мутаций

Вообще это алгоритмично достаточно сложная штука. Поскольку приобретение чего либо, может влиять так, что накладывает ограничение на прежде выполняемую деятельность. И по хорошему оценку стоит вести по сумме всех приобретений и утрат.

Причем деградация может в итоге привести к различным апгрейдам. Среда ведь постоянно меняется, меняются внешние и внутренние факторы.

[вова111]

может мы не будем геноцидить зарождающийся разум? наоборот, заповедники грин пис и всякое такое

В борьбе докажут право своё. Но можно и не геноцидить. Я к тому, что две цивилизации по очевидным причинам не уживутся на одной планете.

За исключением случаев, когда они смогут всё же составить симбиоз. При симбиозе уживутся в мире и комфорте. Причем тут можно пойти далее в размышлениях. Если цивилизация является симбиотической и состоит из двух разумных видов (чисто умозрительный эксперимент). То в дальнейшем - не факт, что эти два вида будут в полной мере разумными по отдельности друг от друга!

[гравицап]

Павлиний хвост например.

ну так это тот же гигантизм. как и человеческий мозг кстати. когда отбор работает на увеличение, часто он продолжает действовать и после достижения оптимума. половой отбор играет роль и разбалансированный геном по данному признаку,что дает больше вариаций в сторону дальнейшего увеличения

[вова111]

если применение не находится

Такое кстати сложно представить, чтобы применения вообще не было. По-моему всё что угодно можно как то применить.

[вова111]

ну так это тот же гигантизм. как и человеческий мозг кстати. когда отбор работает на увеличение, часто он продолжает действовать и после достижения оптимума. половой отбор играет роль и разбалансированный геном по данному признаку,что дает больше вариаций в сторону дальнейшего увеличения

Да в принципе согласен.

[гравицап]

Такое кстати сложно представить, чтобы применения вообще не было. По-моему всё что угодно можно как то применить.

применить то можно, только нет соответствующих рефлексов и инстиктов. грубо говоря зачем селедке вместо плавников ноги? хотя некоторым рыбам они в свое время понадобились. и эти рыбы тогда не были "селедками" им наверно часто приходилось бывать на суше когда у них еще ног не было. вот ноги им пригодились

Поскольку приобретение чего либо, может влиять так, что накладывает ограничение на прежде выполняемую деятельность. И по хорошему оценку стоит вести по сумме всех приобретений и утрат.

ну как павлин или рыба будут делать оценку по сумме приобретений и утрат? видообразование происходит как раз когда популяция изменяет образ жизни. это случается когда такой образ жизни выгоден и позволяет выживать, хотя вид к нему мало приспособлен. тут то и включается отбор

[гравицап]

а исключением случаев, когда они смогут всё же составить симбиоз. При симбиозе уживутся в мире и комфорте. Причем тут можно пойти далее в размышлениях. Если цивилизация является симбиотической и состоит из двух разумных видов (чисто умозрительный эксперимент). То в дальнейшем - не факт, что эти два вида будут в полной мере разумными по отдельности друг от друга!

а что сотрудничать нельзя? симбиоз - это что то биологическое, а сотрудничество - на основе договора. с воронами бы могло быть замечательно. или с дельфинами.

[Nucleosome]

на ногах у нас вообще многовато пальцев.... может копыта лучше...

конечно лучше, ноги человека вообще что-то недоделанное - люди просто раньше придумали обувь, вот и эволюция их затормозилась на не том ни сём...

И всё это они крыльями должны были делать?

оставить несколько пальцев на краю пластины и все дела

Китайскими палочками например едят же люди.

двойной захват? пинцет даёт много возможностей, но были бы пальцы ему подстать по размерам и твёрдости были бы лучше, хотя и лучше вилки (которой уж не помню когда ел последний раз) но так-то согласен - пальцы толстые, друг другу мешают, вот были б щупальцы из разных мест

какие силы врановые или воробьиные (тоже не дураки) вкладывают в "сумчато"-гнездовое выращивание своих яйцеклаженных ублюдков?

у птиц просто обмен веществ активнее нашего и растут они быстрее, при чём тут мозг?

Но, очевидно, неокортекс, яйцерождение и машущий полёт энергетически несовместимы.

ну да, яцекладущих летучих мышей не существует - как-то было бы сложновато им это дело развить, но непосредственной связи между всем этим - не видно

мутация - у одной особи, а признак - у популяции.

можно и так сказать.

когда отбор работает на увеличение, часто он продолжает действовать и после достижения оптимума.

как это может быть? оптимум это по определению когда отбор уже не отбирает

ну так это тот же гигантизм.

нет, это половой отбор, с ним вообще много казусов

они могут и размеры себе поболее позволить

ну самые крупные из современных насекмоых с небольшую крысу (вроде до 130 грамм весом, жуки-голифаы), правда вот считать умеют совсем других размеров, ну и среди Позвоночных человек хоть и крупняк, но далеко не самый большой, даже среди всеядных. так что роль размера явно сильно преувеличивается, хотя значение всё же имеет

Он пытался обосновать, что разумные существа с первого взгляда от людей отличаться не будут.

да, повесть Сердце Змеи, довольно забавно.

Все коэффициенты больше нуля, ибо одна то цивилизация точно есть...

да... самую малость больше

[crazy_terraformer]

а откуда вы знаете раз три фаланги и 9 месяцев объявляете совершенно незаменимыми?

Пальцы вообще если подумать не такую уж и большую свободу дают, могло быть сильно иначе устроено. Да и вообще, что способов манипулировать что ли мало. Китайскими палочками например едят же люди. Это вообще могут быть конечности, беспалые.

Щупальца вместо продолжения рук, кистей и пальцев(разветвление на концах щупальца).

[Olweg]

Про мозг птиц:
https://scientificrussia.ru/articles/v-perednem-otdele-mozga-ptits-bolshe-nejronov

[вова111]

Щупальца вместо продолжения рук, кистей и пальцев(разветвление на концах щупальца).

Мышление ассоциативно и будет подсказывать знакомое. За незнакомое не ухватится, так как нет ассоциации.

[Maki]

Скажу по секрету - для появления новых признаков нет никаких требований, чтобы они были необходимы для чего либо!

Давайте я скажу вам по секрету, что появление признаков (или их исчезновение) происходит путём мутаций, но на основе уже существующего генома. А закрепление признака производится путём естественного отбора. Который происходит в определённой экологической нише и определённых условиях среды. И вот с точки зрения адаптации выделяются т.н. "вредные", "нейтральные" и "полезные" мутации. Для крокодила, редукция конечностей была бы вредна. А анаконда без ног прекрасно обходится. 
Для дыхания атмосферным воздухом насекомые и земноводные выработали разные "признаки". Их предкам они не были "необходимы". Но оказались полезны для адаптации потомков к ново среде.

Поэтому сложность мозга может расти совершенно в любых условиях. Главное, чтобы хватало пищи на поддержание жизнедеятельности и его работы.

Поэтому, всё в точности наоборот.
Сложность мозга будет расти только там, где это способствует адаптации. А где это не нужно - действует стабилизирующий отбор.

Эволюция работает совершенно иначе - сперва появляется признак, затем ему находится применение, или не находится. То есть - эволюция понятия не имеет будет это апгрейдом или наоборот даунгрейдом. Появляется мутация, затем она может распространиться в популяции. Причём эта мутация вполне может вести и к вымиранию, а не к дальнейшему процветанию.

Это суждение построено на двух предпосылках:
1. Что мутация = признак. Нет. Не бывает так, что в помёте тигра вдруг появляется один саблезубый. Признак формируется постепенно.
2 Что любой геном способен сформировать любой признак. Тоже не так. Насекомые даже в свои лучшие времена не могли выбраться из "низшей весовой категории". И крупное существо с развитым мозгом из насекомого не произойдёт никогда.
Эволюция работает так: или производит стабилизирующий отбор, или движущий. И всё это - в обстановке жесточайшей конкуренции с другими видами. В мире, где все друг-друга жрут, отбирается не размер мозга, а чёткость инстинктов, скорость реакции, сила, и крепость зубов или копыт.
По этому, рассуждения о том, что мозг может развиться до пред-разумного уровня в каких угодно условиях и у любого вида безосновательны. Условия и образ жизни должны быть очень специфические. И в "яблочко" здесь попали только приматы. Неплохими кандидатами были бы еноты и носухи. Возможно, как уже писал Rattus, грызуны. Но хитрые мартышки успели первыми.

а откуда вы знаете раз три фаланги и 9 месяцев объявляете совершенно незаменимыми?

Пальцы вообще если подумать не такую уж и большую свободу дают, могло быть сильно иначе устроено. Да и вообще, что способов манипулировать что ли мало. Китайскими палочками например едят же люди. Это вообще могут быть конечности, беспалые.

Щупальца вместо продолжения рук, кистей и пальцев(разветвление на концах щупальца).

Боюсь, что это совсем не так.
Фантазия конструктора (ген) может породить любые сумасшедшие идеи (мутация). Изваять любой прототип (признак). Но после запуска в серию, начнётся настоящий естественный отбор, и конструкция или вымрет, или размножится, и будет совершенствоваться дальше (движущий отбор).
Я пытаюсь объяснить в этой теме, что есть не только механика, но и биомеханика. И что уже на самых ранних этапах, производится выбор, между эндоскелетом, экзоскелетом и раковиной. Формируются щупальца, членистые конечности, или плавники. И всё это непрерывно "обкатывается", совершенствуется, упрощается или усложняется. И если твои предки сформировали фасеточные глаза - придётся совершенствовать только такие. И если твои предки сто миллионов лет экспериментировали с количеством щупалец - максимум, у тебя произойдёт их специализация, и появятся две "руки". Но без "пальцев", потому что 1) геном уже невозможно перестроить на "пальцы" 2) пальцы не нужны, а буде они бы и появились - будут только мешать.
Так что цепочка позвоночные - костистые - кистепёрые - четырёхногие - двуного-двурукие не "причуда природы", а результат естественного отбора сумасшедших инженерных идей, оказавшихся полезными.
Аналогия: изобретение колеса начало эволюцию боевых экипажей, вершиной которой, по совершенно объективным причинам, стал гусеничный однобашенный тяжёлый танк. На другой землеподобной планете, также появятся очень похожие танки. Потому что многобашенные, многопушечные, колёсные танки, а также гигантские шагающие роботы, прыгающие огнемёты, бронированные экранопланы будут сметены "естественным отбором".
С живыми существами всё точно так же.