Агрокультура, Цивилизация, и т.н. "Парадокс Ферми"

[Maki]

У "цивилизованной части человечества" с едой всё сейчас настолько хорошо, что сельское хозяйство в Европе считается "дотационным". Но, возможно, мы просто забыли, что в недавней истории Хомы Сапиенца были и взрывы супервулканов, и оледенения, и просто десятилетия климатических катаклизмов. И эти события превращали наиболее плодородные земли в тундры и болота, а большинство человечков - в трупики.
Что если сельскохозяйственные возможности планеты - это и есть главный тормоз развития любой цивилизации?
Можно, конечно, нафантазировать хозяйственную систему, в которой "Руки Мантрида" собирают "Сферу Дайсона", чтобы перерабатывать твёрдые и жидкие отходы Суперцивилизации в питательную биомассу для сотен миллиардов биоединиц. Но, на деле, есть такая штука как Экономика. И производить сою и кукурузу путём традиционного земледелия для капиталиста всегда будет выгодней, чем вкладываться в экзотические и энергоёмкие способы производства пищевого белка.
Если это правило верно для всякой цивилизации - все они, однажды, станут жертвами природных катаклизмов, и всепланетного голода  и хаоса. А пережив два - три подобных катаклизма, основные ресурсы они несомненно бросят на обеспечение своей продовольственной безопасности. И есть такая штука как Экономика. А значит, производить белок путём традиционного земледелия для капиталиста всегда будет выгодней, чем вкладываться в "Руки Мантрида" и "Сферу Дайсона". И максимум, что будет построено на самой высокоразвитой планете - тепличная "агросфера", с геотермальной и звёздной подпиткой.
Вывод:
Всякая высокоразвитая цивилизация представляет из себя всепланетное тепличное хозяйство, руководству которого совершенно незачем строить космофлот, овладевать телепортацией, или посылать сигналы в никуда. Ибо беседовать с такой же агросферой, с задержкой в 10.000 лет совершенно не о чем и незачем. А завоёвывать иные миры, чтобы вывозить от туда огурцы и хлореллу - верх глупости.

[гравицап]

народная мудрость
надо есть чтобы жить а не жить чтобы есть.

[библиограф]

Вывод:
Всякая высокоразвитая цивилизация представляет из себя всепланетное тепличное хозяйство,

Вывод достойный Христиана Гюйгенса; тот утверждал, что Юпитер весь засеян коноплей
Впрочем, на форуме конопляные поля Юпитера уже обсуждались.
Вы не из XVII века к нам прибыли?

[Maki]

Вы не из XVII века к нам прибыли?

Нет, из ХХI, где известны некоторые данные о климатических особенностях определённых периодов, связанных со становлением вида ХС. Если эти особенности остались вне сферы вашего знания - не надо приписывать собеседнику такой же уровень невежества. Просто почитайте, например, Википузию
P.S. Болд даёт, несомненно, +100500 к аргументации.

[библиограф]

 У вас всё в порядке?
Вы писали:

Всякая высокоразвитая цивилизация

Какое отношение экономика инопланетных цивилизаций имеет к земной?
Инопланетяне тоже пережили Малый Ледниковый Период?

Просто почитайте, например, 

Лучше почитайте, что такое Паралогическое Мышление 
https://psyclinic-center.ru/biblioteka-kliniki/vvedenie-v-klinicheskuyu/paralogicheskoe-myshlenie
Почему всего одна логическая ошибка — а именно в этом состоит главная особенность паралогического мышления — так сильно влияет на умственную деятельность пациента и почему бы эту ошибку ему не исправить, понять достаточно сложно, если игнорировать факт бреда. Можно, по-видимому, предполагать, что существо дела состоит не в одной этой ошибке, а в том, что у пациента сложилась стойкая болезненная когнитивная структура, которая по законам целостности подчиняет себе все частные детали, имеющие к ней какое-то отношение.
Похоже?

[Maki]

Какое отношение экономика инопланетных цивилизаций имеет к земной?

А что, экономика может иметь иные законы?

Паралогическое Мышление 

Попробуйте привести хотя бы один разумный контрдовод. Это будет интереснее, чем болды, смайлики, и прочие общеизвестные признаки интеллектуальной несостоятельности. Изволили влезть в обсуждение - извольте обсуждать. Или проходите мимо. А уж диагноз, поверьте, я вам поставлю куда успешнее, чем вы - мне.

[библиограф]

Попробуйте привести хотя бы один разумный контрдовод.

Бесполезно! Лучше я вам приведу Триаду Ясперса
Бред (лат. Delirio) часто определяют как расстройство мышления с возникновением не соответствующих реальности болезненных представлений, рассуждений и выводов, в которых больной полностью, непоколебимо убеждён и которые не поддаются коррекции

А уж диагноз, поверьте, я вам поставлю куда успешнее, чем вы - мне.

Пожалуйста, очень интересно!

[Maki]

А уж диагноз, поверьте, я вам поставлю куда успешнее, чем вы - мне.

Пожалуйста, очень интересно!

Да ничего страшного. Просто излишня болтливость, выражающаяся, в том числе, в пренебрежении правилами Форума:
На Форуме запрещено:
3.1. а) оскорблять чужое достоинство, обсуждать личности, личные обстоятельства, убеждения, интеллектуальный, культурный, образовательный и профессиональный уровень участников Форума
Вы, вместо обоснованных возражений, пустились ставить диагнозы собеседнику, очевидно не будучи специалистом - и, увы, неуважаемо ошиблись. Заодно, нарушив правила, принятые здесь. Это нехорошо.
Если я чем-то задел вашу религиозную веру в "инопланетян" - извините. Но это правилами форума не запрещено. 

[ziggyStardust]

...Ибо мамонты однажды заканчиваются, а просо созревает каждый год...

Скляровцы не смотрят на этот вопрос так просто. И видимо не зря... Переход от охоты к земледелию(особенно на ранних этапах) абсолютно не очевиден. И ужасно контрпродуктивен. Говорю вам это как внук крестьян всю жизнь работавших на земле. Мало того, если бы некая напасть погнала современных горожан из городов они мгновенно могли бы переквалифицироваться в отличных охотников и собирателей, но уж никак не в крестьян хотя-бы средневекового уклада(с ветряными мельницами и т.д.) по крайней мере в первом или втором поколении. То что 4-х миллионный Киев мгновенно бы съел все фауну, двинься он в окрестные леса рассказ другой...
Да и о вымирании мамонтов есть несколько гипотез...

[Maki]

Скляровцы не смотрят на этот вопрос так просто. И видимо не зря...

Говорю вам это как внук крестьян всю жизнь работавших на земле.

Составляют ли оба этих утверждения, в совокупности, доказуемый тезис?

Мало того, если бы некая напасть погнала современных горожан из городов они мгновенно могли бы переквалифицироваться в отличных охотников и собирателей

А вот это и комментировать не стану. Разумеется нет.

[Андрей Астрофизический]

Сейчас мы живём в столетие энергетического благополучия. Никаких взрывов супервулканов, излияний траппов, падений астероидов

Пока да. От супервулкана можно спастись на другой планете, от астероида отбиться поможет просто нормально развитая космическая инфраструктура.
Таки я не вижу причин, почему цивилизация, пострадавшая от этих опасностей (допустим), не возьмется устранять свою уязвимость к ним, путем освоения космоса.

Земледельцы бронзового века научились использовать солнечную радиацию, и победили неолитических охотников. Ибо мамонты однажды заканчиваются, а просо созревает каждый год.

А потом земледельцы научатся выращивать картошку на другой планете... что тогда?
Кстати. да, я уже предвижу ваши аргументы о трудностях сельского хозяйства на Луне и Марсе, НО. Раз мы рассуждаем о других цивилизациях, извольте доказать что в других звездных системах, у каждой обитаемой планеты, ...
все так же сложно как у нас.

[библиограф]

 

Раз мы рассуждаем о других цивилизациях, извольте доказать что в других звездных системах, у каждой обитаемой планеты, ...
все так же сложно как у нас.

Двадцать пятое Путешествие Йона Тихого
Как выглядят разумные существа иных миров? Прямо не скажу, подумай сам, научись мыслить. Прежде всего они должны иметь органы для усвоения аммиака, не правда ли? Какое устройство сделает это лучше, чем скрипла? Разве они не должны перемещаться в среде в меру упругой, в меру теплой, как наша? Должны, а? Вот видишь! А как это делать, если не хожнями? Аналогично будут формироваться и органы чувств — зрявни, клуствицы и скрябы. Но они должны быть похожи на вас, пятиронцев, не только строением, но и образом жизни. Ведь известно, что пятерка является основной ячейкой нашей семейной жизни — попробуй пофантазировать, выдумай что-нибудь другое, напрягай сколько угодно воображение, и я ручаюсь тебе, что ты потерпишь поражение! Для того чтобы создать семью, чтобы дать жизнь потомству, должны соединиться Дада, Гага, Мама, Фафа и Хаха. Ни к чему взаимные симпатии, ни к чему планы и мечты, если отсутствует представитель хоть одного из этих пяти полов. Такая ситуация, к сожалению, иногда встречается в жизни. Мы называем ее драмой четверки или несчастной любовью… Как видишь, если рассуждать без малейших предубеждений, опираясь исключительно на научные факты, если пользоваться точным инструментом логики, мыслить холодно и объективно, мы придем к неопровержимому выводу, что каждое разумное существо должно быть похоже на пятиронца… Да. Ну, надеюсь, я вас убедил?

https://www.e-reading.club/chapter.php/94742/10/Lem_-_Biblioteka_sovremennoii_fantastiki._Tom_4._Stanislav_Lem.html

[ziggyStardust]

Скляровцы не смотрят на этот вопрос так просто. И видимо не зря...

Говорю вам это как внук крестьян всю жизнь работавших на земле.

Составляют ли оба этих утверждения, в совокупности, доказуемый тезис?

Составляют. Тезис таков - сельскохозяйственный труд чрезвычайно трудозатратен и эффективен лишь при высоком развитии науки сравнимой с 60-ми годами прошлого века. Иначе опять неурожаи и голодовки а-ля "Украина 1933" не говоря уж о позапрошлом веке. Все эти агрономы, ветврачи и механизаторы с зоотехниками проделали немалый труд и на нетривиальной научной основе. Но труд этот завершен вот-вот... Ну и длительная перспектива заложена первыми сеятелями, не так ли?

Мало того, если бы некая напасть погнала современных горожан из городов они мгновенно могли бы переквалифицироваться в отличных охотников и собирателей

А вот это и комментировать не стану. Разумеется нет.

Не комментируйте. Это за Вас сделаю я. Каждый желающий может опровергнуть меня практикой освоив профессии жнеца или косаря. Так уж и быть, за конем с плугом ходить не нужно. Но не сжав кривенько снопик на камеру а проработав хотя-бы год в масштабах прокормить свою семью и на следующий год засеять поле опять. Мне лично будет очень интересно посмотреть. Ставить силки на кролика , стрелять по уткам или тупо набить корзину перепелок простой палкой - много легче. Хотя да, признаю, выращивание коз, например, не столь трудно как возделывание зерновых. А относится к СХ.

Пусть не смущает скептически настроенных форумчан то, что кто-то из них собственноручно на дачке вырастил десяток другой корчей заморских кореньев пользуясь советами из журнала "юный картофелевод". Не все культуры так просты в обработке, а за советами из журнала вековечная мощь аграрной науки. Я уж молчу об аэро- или гидропонике.

[библиограф]

Тезис таков - сельскохозяйственный труд чрезвычайно трудозатратен и эффективен лишь при высоком развитии науки сравнимой с 60-ми годами прошлого века

Это не совсем так!
Земледелие возникло там, где условия для этого были чрезвычайно благоприятны, а эффективность
его позволяла прокормить в десятки и сотни раз больше людей, чем охота.

Говорю вам это как внук крестьян всю жизнь работавших на земле

Если бы вы были внуком ацтекских крестьян, вы думали бы иначе!
Теночтитлан, столица ацтеков, город с полумиллионным населением кормился пригородным
хозяйством. Знаете, что такое Чинампа? - семь урожаев в год!
Разумеется, такая эффективность была достигнута после многовекового усовершенствования
агротехники, но даже сравнительно примитивное земледелие обеспечивало сносные условия
жизни поселян - иначе, никто не стал бы им заниматься!
Первоначально, районы земледельческих цивилизаций были островами в мире охотников, но
положение изменилось очень скоро, с усовершенствованием техники земледелия.

[вова111]

Попробуйте привести хотя бы один разумный контрдовод. Это будет интереснее, чем болды, смайлики, и прочие общеизвестные признаки интеллектуальной несостоятельности. Изволили влезть в обсуждение - извольте обсуждать. Или проходите мимо. А уж диагноз, поверьте, я вам поставлю куда успешнее, чем вы - мне.

Не обращайте внимание на провокации. Всё верно. После уничтожения мегафауны, люди начали переходить к земледелию, но не повсеместно, а отдельными группами. Которые со временем получили преимущество не за счёт качества питания ( у охотника - собирателя качество питания выше ) , а за счёт своей многочисленности. Поскольку земледелие лучше масштабируется, чем охота и собирательство.

К земледелию стали переходить не от хорошей жизни. Территория планеты к тому времени была уже полностью освоена и поделена. Но после уничтожения мегафауны - продуктивность начала снижаться, при том же населении и на всех не хватало. В итоге те, кто не смогли дать отпор соседям и занялись земледелием (из числа выживших, часть просто вымерла банально).

[вова111]

Можно, конечно, нафантазировать хозяйственную систему, в которой "Руки Мантрида" собирают "Сферу Дайсона", чтобы перерабатывать твёрдые и жидкие отходы Суперцивилизации в питательную биомассу для сотен миллиардов биоединиц. Но, на деле, есть такая штука как Экономика. И производить сою и кукурузу путём традиционного земледелия для капиталиста всегда будет выгодней, чем вкладываться в экзотические и энергоёмкие способы производства пищевого белка.

А вот тут - если экзотические способы требуют больше энергии, то ни капитализм ни социализм не поможет. В любом случае будет менее выгодно.

[вова111]

Всякая высокоразвитая цивилизация представляет из себя всепланетное тепличное хозяйство, руководству которого совершенно незачем строить космофлот, овладевать телепортацией, или посылать сигналы в никуда. Ибо беседовать с такой же агросферой, с задержкой в 10.000 лет совершенно не о чем и незачем. А завоёвывать иные миры, чтобы вывозить от туда огурцы и хлореллу - верх глупости.

И незачем и не из чего. Индустриальная эпоха скоротечна, поскольку месторождения полезных ископаемых конечны и исчерпаемы.

[gans2]

Земледелие возникло там, где условия для этого были чрезвычайно благоприятны, а эффективность
его позволяла прокормить в десятки и сотни раз больше людей, чем охота.

И почему оно возникло только после окончания ледникового периода?
Места благприятные были и в ледниковый период. Но в тех местах не возникло земледелие ни 50000 ни 100000 лет назад. А 8000 лет назад внезапно упс...

[gans2]

К земледелию стали переходить не от хорошей жизни. Территория планеты к тому времени была уже полностью освоена и поделена.

Бред.
Земледелие на первых тысячелетиях своего существования не имело преимущества перед остальными методами. Но в тех местах, которые мы называем "удобными" - это был единственный способ существования.

[Случайный гость]

Но, на деле, есть такая штука как Экономика. И производить сою и кукурузу путём традиционного земледелия для капиталиста всегда будет выгодней, чем вкладываться в экзотические и энергоёмкие способы производства пищевого белка.

Ну так и на мамонтов когда-то было гораздо выгоднее охотиться, нежели ковыряться в земле. Но вот зараза - мамонты вымерли. И гордым охотникам пришлось-таки ковыряться в земле, превращаясь в чумазых крестьян.
Внеземные цивилизации нельзя выводить путём экстраполяции, точно так же, как глядя на первых, едва способных ползать по суше ихтиосцег, нельзя было предвидеть, что когда-нибудь их далёкие предки научатся летать.