Агрокультура, Цивилизация, и т.н. "Парадокс Ферми"

[вова111]

При рецидиве подобной чуши будет черный список.

владимир владимирович?

Так мой собеседник сам начал с оскорблений. Написал сходу, что бред. На что я ответил, что чушь.

[Maki]

Про территорию охоничью. Я об этом и говорю - при наличии мегафауны - территории хватало на определённое кол-во населения. Но после её уничтожения - при том же кол-ве населения, еды стало не хватать. И как раз всплеск вооруженного насилия, судя по находкам - приходится на этот промежуток времени.

Следует заметить, что "всплески вооружённого насилия" вообще привязаны к климатическим и демографическим процессам, и, по сути, сводятся к борьбе за ресурсы.
Прекрасный пример - XIX и ХХ век, когда европейцы размножились настолько, что принялись колонизировать другие континенты и вести между собой территориальные войны с невиданным прежде размахом. Последний такой "территориальный воитель" - Адольф Алоизиевич - и вовсе был идейный мальтузианец.
Теперь мы видим всплеск насилия на ближнем востоке. востоке - прямое следствие перепроизводства населения, избытка низкоквалифицированных молодых мужчин и безработицы.

А вообще, интересны отдалённые демографические перспективы человечества.
Варианта два - или окончательный раскол на условный "золотой миллиард" и демографически-неуправляемую массу нищих, или глобальное "окультуривание", и постепенное сокращение населения.

[Андрей Астрофизический]

прямое следствие перепроизводства населения, избытка низкоквалифицированных молодых мужчин и безработицы.

В Индии и всей ЮВА переизбыток низкоквалифицированных молодых мужчин на порядок больше, почему же там еще не устроили "третью мировую, только без ЯО" ?

[Maki]

прямое следствие перепроизводства населения, избытка низкоквалифицированных молодых мужчин и безработицы.

В Индии и всей ЮВА переизбыток низкоквалифицированных молодых мужчин на порядок больше, почему же там еще не устроили "третью мировую, только без ЯО" ?

1. Культурно-религиозные особенности.
2. Нет нефти.
3. Всё ещё впереди.
4. ЯО там уже давно есть...

[Проходящий Кот]

А что такого впереди, что ребята все таки устроят бойню?

[Зануда]

Земледелие на первых тысячелетиях своего существования не имело преимущества перед остальными методами. Но в тех местах, которые мы называем "удобными" - это был единственный способ существования.

Как зануда и любитель почитать antropogenez.ru, отмечу: земледелие в первые тысячелетия своего существования вполне уживалось с охотой и собирательством. В том числе в тех местах, где возникло - "Плодородный полумесяц" на Ближнем Востоке, Лессовое плато в Китае и т.п.

А что такого впереди, что ребята все таки устроят бойню?

Исчерпание исчерпаемого и конкуренция исчерпывающих.

[Maki]

А что такого впереди, что ребята все таки устроят бойню?

Исчерпание исчерпаемого и конкуренция исчерпывающих.

Причём, "исчерпанию" может подвергнуться собственно плодородный ресурс почвы и вода для полива. Массовый голод в сочетании с эпидемиями (а Индостан сейчас величайший инкубатор антибиотикоустойчивых штаммов) - и большой ТАДАМММ обеспечен.

[Проходящий Кот]

После хорошей эпидемии война уже не потребуется.

[sharp]

А значит, производить белок путём традиционного земледелия для капиталиста всегда будет выгодней, чем вкладываться в "Руки Мантрида" и "Сферу Дайсона". И максимум, что будет построено на самой высокоразвитой планете - тепличная "агросфера", с геотермальной и звёздной подпиткой.
Вывод:
Всякая высокоразвитая цивилизация представляет из себя всепланетное тепличное хозяйство, руководству которого совершенно незачем строить космофлот, овладевать телепортацией, или посылать сигналы в никуда. Ибо беседовать с такой же агросферой, с задержкой в 10.000 лет совершенно не о чем и незачем.

Не очень понятно, как инновации в сельском хозяйстве должны обязательно остановить прогресс в других сферах, в том числе в освоении космоса?

Ни биохимия, ни законы эволюции, ни климат там радикально от нашего отличаться не должны. А вот утверждающий иное, обязан свои предположения доказать.

Ну проблема обледенения, по большому счету, связана с тем, что эффективная температура нашей планеты, если не ошибаюсь, -18 градусов по Цельсию. Ничего не мешает быть обитаемой и планете с эффективной температурой 0 или +5, +10. Тогда и проблем с климатической безопасностью будет гораздо меньше.

[Maki]

Не очень понятно, как инновации в сельском хозяйстве должны обязательно остановить прогресс в других сферах, в том числе в освоении космоса?

"Освоение космоса" - процесс, имеющий весьма сомнительную экономическую полезность.
Как затраты в целях преодоления кризисов перепроизводства и прикрытия военных разработок он весьма хорош. В ситуациях, когда становится буквально нечего жрать - изучение экзопланет не имеет никакого смысла.
Если глобальное бизнес-правительство будущего окажется достаточно прагматично - никакого "космоса" в будущем не будет.

эффективная температура нашей планеты, если не ошибаюсь, -18 градусов по Цельсию. Ничего не мешает быть обитаемой и планете с эффективной температурой 0 или +5, +10.

Положим, что -18. ОК. Мы имеем совершенно доказанный факт, что планета с подобной температурой способна быть обитаема, сохранять биосферу миллиарды лет, и, в итоге, выродить лысую двуногую интернетзависимую мартышку. А вот другие вариаенты -
0, +5 или +10  - всё это надо обосновать. На словах это выглядит как милые цифирки. А вот тут разница -18 с +10 выглядит полной катастрофой.

[sharp]

Положим, что -18. ОК. Мы имеем совершенно доказанный факт, что планета с подобной температурой способна быть обитаема, сохранять биосферу миллиарды лет, и, в итоге, выродить лысую двуногую интернетзависимую мартышку. А вот другие вариаенты -
0, +5 или +10  - всё это надо обосновать.

Вполне достаточное обоснование заключается в том, что эти температуры позволяют существовать жидкой воде на поверхности.

На словах это выглядит как милые цифирки. А вот тут разница -18 с +10 выглядит полной катастрофой.

Ну и где ж тут катастрофа-то? Мы с вами потомки тех кто жил при этих +8 градусах

[Андрей Астрофизический]

А вот тут разница -18 с +10 выглядит полной катастрофой.

Я вот тоже катастрофы не увидел. Вообще, эти все визги климатических алармистов, происходят лишь от того что при нашей цивилизации климат толком не менялся, и у нас, понимаешь, инфраструктура не готова к изменениям в случае чего. Приморские города тонуть начнут и т.п.
В истории Земли были времена и теплее, и холоднее нынешних. Было время без ледников вообще, было время ледниковых периодов. И во все эти эпохи жизнь на Земле спокойно продолжалась.
Вот если мировой океан допустим, наметит тенденцию к вообще полному замерзанию. Или полному испарению. Тогда это будет похоже на надвигающуюся катастрофу...

[Maki]

Вполне достаточное обоснование заключается в том, что эти температуры позволяют существовать жидкой воде на поверхности.

Вы этим доводом обосновываете биопродуктивность Таймыра?

Ну и где ж тут катастрофа-то? Мы с вами потомки тех кто жил при этих +8 градусах 

Кто бы сомневался, что некоторая часть человечества переживёт и новое обледенение. Но, боюсь, мы с вами будем не в числе тех "потомков", кто сохранил арктические адаптации и способы ведения хозяйства.

Я вот тоже катастрофы не увидел. Вообще, эти все визги климатических алармистов, происходят лишь от того что при нашей цивилизации климат толком не менялся, и у нас, понимаешь, инфраструктура не готова к изменениям в случае чего. Приморские города тонуть начнут и т.п.
В истории Земли были времена и теплее, и холоднее нынешних. Было время без ледников вообще, было время ледниковых периодов. И во все эти эпохи жизнь на Земле спокойно продолжалась.

Бррр... Как будто на, извините, лекции по "Истории КПСС" побывал. "Визги климатических алармистов" - с таких определений, обычно, Кагтавый или Рябой начинали зачистку "вредных элементов". Давайте попробуем без ярлыков:
"Было время без ледников вообще, было время ледниковых периодов. И во все эти эпохи жизнь на Земле спокойно продолжалась".
Да, это верное утверждение. Попробуйте уточнить, какого рода "жизнь" продолжалась на севере Евразии, и Америки 35.000 лет назад, и какова была в те годы продуктивность, например, Южной Азии. Так вы получите понимание того, сколько миллиардов двуногих окажется лишними при похолодании.
Заодно можете прикинуть возможное влияние взрыва супервулкана Тоба, случись он сейчас, на урожаи в северном полушарии.

[Андрей Астрофизический]

Но, боюсь, мы с вами будем не в числе тех "потомков", кто сохранил арктические адаптации и способы ведения хозяйства.

А я не боюсь У нас теперь есть технологии, атомная энергия, и т.д.
А вы знали, что в Исландии успешно растут бананы? в теплицах... 

Попробуйте уточнить, какого рода "жизнь" продолжалась на севере Евразии, и Америки 35.000 лет назад, и какова была в те годы продуктивность, например, Южной Азии. Так вы получите понимание того, сколько миллиардов двуногих окажется лишними при похолодании.
Заодно можете прикинуть возможное влияние взрыва супервулкана Тоба, случись он сейчас, на урожаи в северном полушарии.

Супервулкан это немножко другое, хотя возможное, да. А так же у нас (возможно) намечается: 1) 3-я мировая с применением ЯО; 2) Массовое внедрение роботизации ведущее к массовой безработице; 3) Возникновение какой-нибудь формы глобальной диктатуры, с подавлением бунтов; 4) Массовые миграции населения Африки и Азии на (пока еще) цивилизованный север, с засильем терроризма-вандализма и т.п. Ну и раз супервулкан вспомнили, то и 5) Возможное падение астероида тоже можно вспомнить.
И вот на фоне всех этих возможных перспектив, потепления/похолодания выглядят как наиболее безобидные явления. Хотя, вполне возможно что ничего из перечисленного (а так же потепления с похолоданием) не случится, и все это лишь наши сиюминутные в историческом масштабе, страхи.
Да и еще, у большинства из перечисленного, вероятность случиться - пожалуй побольше чем у потепления/похолодания с существенными последствиями.

[вова111]

Я вот тоже катастрофы не увидел. Вообще, эти все визги климатических алармистов, происходят лишь от того что при нашей цивилизации климат толком не менялся, и у нас, понимаешь, инфраструктура не готова к изменениям в случае чего.

Визги проистекают из желания преподнести неконтролируемую ситуацию как контролируемую (властными структурами) . На деле исчерпываются углеводороды, но ведь снижение их потребления можно преподнести как борьбу с потеплением.

И получается что для населения - правительство как бы все держит в руках. Все в стойле и довольны.

Ну и вообще можно использовать "глобальное потепление" очень широко. В Китае например проблемы с углём или по какой то причине, не знаю какой точно, ограничивают добычу. И они могут сказать - а вот с потеплением боремся и всё.

Если населению напрямую сказать, что правительства неспособны контролировать ситуацию, то это до добра не доведёт. Не знаю есть на деле глобальное потепление или нет - мне пофигу. Но мне очень понятно, что эту формулировку можно использовать для очковтирательства и вполне успешно.

Даже если глобальное потепление реально есть, то всё равно это удобная очень концепция в современных условиях, чтобы пользоваться ей по широкому спектру задач (не связанных с потеплением). Можно санкции вводить, бороться с конкурентами, да много где можно использовать.

[Maki]

И вот на фоне всех этих возможных перспектив, потепления/похолодания выглядят как наиболее безобидные явления.

Тема, напомню, не относиться к "Что более опасно, глобальное потепление или похолодание", а касается вопроса "Демографические перспектиы обитаемой планеты VS её продовольственные возможности".

[sharp]

Вы этим доводом обосновываете биопродуктивность Таймыра?

Не уловил что именно вы хотели сказать.

Кто бы сомневался, что некоторая часть человечества переживёт и новое обледенение. Но, боюсь, мы с вами будем не в числе тех "потомков", кто сохранил арктические адаптации и способы ведения хозяйства.

Так вы катастрофой называете теплый период (до +8) или холодный? Или и то и другое вместе?

Биопродуктивность при более теплом климате, разумеется, выше, поэтому при эффективной температуре несколько выше земной, возрастает шанс что на планете вообще нигде не будет вечной мерзлоты, и значительная ее часть будет в тропическом климате. Будет такая себе планета-джунгли.

[Андрей Астрофизический]

а касается вопроса "Демографические перспектиы обитаемой планеты

Вы считаете что войны, безработица, массовый голод (не из-за климата) - не повлияют на демографические перспективы?
На других планетах еще много своих тараканов может быть. Эпидемии например.

Биопродуктивность при более теплом климате, разумеется, выше, поэтому при эффективной температуре несколько выше земной, возрастает шанс что на планете вообще нигде не будет вечной мерзлоты, и значительная ее часть будет в тропическом климате. Будет такая себе планета-джунгли.

В этом варианте получится планета-огород. Или плантация. И население будет... больше чем сейчас, короче. Сильно больше.

[Зануда]

Биопродуктивность при более теплом климате, разумеется, выше,

Не факт. Биопродуктивность пустынь ничтожна (недостаток влаги), биопродуктивность "голубой воды" ничтожна (недостаток питательных веществ).

Поскольку с изменением климата меняется циркуляция атмосферы и океанических вод (сжимаются и расширяются конвективные ячейки и т.п.), связь между климатом и биопродуктивностью сложна и неоднозначна.

[вова111]

После хорошей эпидемии война уже не потребуется.

В современном мире эпидемия косящая большую часть населения страны - невозможна. Есть средства оповещения и представление о защите в таких ситуациях. Все глобальные эпидемии прошлого - следствие безграмотности населения в этих вопросах.

Дело в том, что представление о вирусах появилось только в начале 20го века. И с тех пор уже никаких эпидемий выкашивающих население - не было. Они могут быть, но при серьёзном падении уровня развития цивилизации.