Агрокультура, Цивилизация, и т.н. "Парадокс Ферми"

[библиограф]

К земледелию стали переходить не от хорошей жизни. Территория планеты к тому времени была уже полностью освоена и поделена.

Кем освоена и между кем поделена? Места хватало всем!
https://www.youtube.com/watch?v=AS-0xNk6hnQ

[гравицап]

Каждый желающий может опровергнуть меня практикой освоив профессии жнеца или косаря. Так уж и быть, за конем с плугом ходить не нужно. Но не сжав кривенько снопик на камеру а проработав хотя-бы год в масштабах прокормить свою семью и на следующий год засеять поле опять. Мне лично будет очень интересно посмотреть. Ставить силки на кролика , стрелять по уткам или тупо набить корзину перепелок простой палкой - много легче. Хотя да, признаю, выращивание коз, например, не столь трудно как возделывание зерновых. А относится к СХ.

вы ошибаетесь в корне. труд земледельца тяжел и "непродуктивен" только если кроме своей семьи приходится обеспечивать роскошь и военные амбиции сеньора.
вы только представьте - месяц пашем  неделю сеем месяц уборка. все! остальное время песни поем и хороводы водим.

Ставить силки на кролика , стрелять по уткам или тупо набить корзину перепелок простой палкой - много легче.

этим семью не прокормишь. земледелец в свободное время для лакомства -это да. а охотнику на семью каждую неделю надо оленя притащить - не напасешься оленей

Пусть не смущает скептически настроенных форумчан то, что кто-то из них собственноручно на дачке вырастил десяток другой корчей заморских кореньев пользуясь советами из журнала "юный картофелевод".

а что тут смущать. в принципе дачник пусть не с 5 а с 20ти соток вполне может реально прокормить год семью. причем без отрыва от производства работая на огороде в выходные. другое дело что меню будет весьма скромное. жена и дети не поймут если их одевать в холщевые рубахи и лишить мороженого пицы ресторана .. и прочих благ цивилизации

[Maki]

От супервулкана можно спастись на другой планете, от астероида отбиться поможет просто нормально развитая космическая инфраструктура.

Насчёт "астероидной опасности" - пожалуй, соглашусь с вами. Возможно, ресурсов человеческой цивилизации когда-нибудь хватит на то, чтобы изменить траекторию крупного астероида. И такую инфраструктуру мы уже начали формировать.
Идея же спасения от супервулкана "на другой планете" глубоко утопична. В Антарктиде это сделать дешевле и проще. Но, возникает закономерный вопрос: зачем нужно прятаться от супервулкана в Антарктиде?
Более того, помимо явлений катастрофических, есть обычные природные циклы. Сейчас мы находимся на пике глобального потепления. Уже через 1000 лет всё может резко измениться. И прятаться будет негде.

Кстати. да, я уже предвижу ваши аргументы о трудностях сельского хозяйства на Луне и Марсе, НО. Раз мы рассуждаем о других цивилизациях, извольте доказать что в других звездных системах, у каждой обитаемой планеты, ... все так же сложно как у нас.

На данный момент, нам известен один обитаемый мир, породивший цивилизацию. И об иных обитаемых мирах я имею право рассуждать, исходя из принципа подобия. Ни биохимия, ни законы эволюции, ни климат там радикально от нашего отличаться не должны. А вот утверждающий иное, обязан свои предположения доказать.
Можно, конечно, вспомнить Каменноугольный период, с его изобилием растительности и кислорода. Но, в итоге, пределом для подобного мира будет не 25 млрд. населения, а, например, 50. И в итоге всё равно получаем систему, для которой серьёзный кризис может стать катастрофой.

[гравицап]

Идея же спасения от супервулкана "на другой планете" глубоко утопична. В Антарктиде это сделать дешевле и проще.

как в антарктиде можно спастись от супервулкана?

Более того, помимо явлений катастрофических, есть обычные природные циклы. Сейчас мы находимся на пике глобального потепления. Уже через 1000 лет всё может резко измениться. И прятаться будет негде.

потепления и похолодания наступают медленно. при нормальной организации можно вовремя сократить население до оптимального уровня(ограничение рождаемости)

[Maki]

Всякая высокоразвитая цивилизация представляет из себя всепланетное тепличное хозяйство, руководству которого совершенно незачем строить космофлот, овладевать телепортацией, или посылать сигналы в никуда. Ибо беседовать с такой же агросферой, с задержкой в 10.000 лет совершенно не о чем и незачем. А завоёвывать иные миры, чтобы вывозить от туда огурцы и хлореллу - верх глупости.

И незачем и не из чего. Индустриальная эпоха скоротечна, поскольку месторождения полезных ископаемых конечны и исчерпаемы.

Можно предположить, что основных минералов и солнечной энергии человечеству будет достаточно для любой фантастики.
Вопрос в том, сможет ли человечество (или какая-то его часть) создать способ производства еды, не зависимый от колебаний климата. Или - на худой конец - прийти к некоему "оптимуму" численности, чтобы в случае климатических катастроф не устраивать войны за благоприятные территории, а мирно на них переселяться.

[Maki]

Идея же спасения от супервулкана "на другой планете" глубоко утопична. В Антарктиде это сделать дешевле и проще.

как в антарктиде можно спастись от супервулкана?

А почему вы процитировали только часть моего утверждения?
В оригинале было:

Идея же спасения от супервулкана "на другой планете" глубоко утопична. В Антарктиде это сделать дешевле и проще. Но, возникает закономерный вопрос: зачем нужно прятаться от супервулкана в Антарктиде?

Это ведь не утверждение, что от супервулкана следует прятаться в Антарктиде, правильно?

Более того, помимо явлений катастрофических, есть обычные природные циклы. Сейчас мы находимся на пике глобального потепления. Уже через 1000 лет всё может резко измениться. И прятаться будет негде.

потепления и похолодания наступают медленно. при нормальной организации можно вовремя сократить население до оптимального уровня(ограничение рождаемости)

Как вы представляете себе такую "нормальную организацию"? Пока известен единственный пример организованного ограничения детности - КНР. Получится ли реализовать подобное во всепланетном масштабе хотя бы через 1000 лет?

[гравицап]

Это ведь не утверждение, что от супервулкана следует прятаться в Антарктиде,

а я уж было подумал что есть какой то секрет

Как вы представляете себе такую "нормальную организацию"? Пока известен единственный пример организованного ограничения детности - КНР. Получится ли реализовать подобное во всепланетном масштабе хотя бы через 1000 лет?

в первую очередь нормальная организация общества дает человеку возможности свободы и защиту что обеспечит доверие масс к властям.
другой вариант без сантиментов. насильственно изымать "лишних" детей и готовить из них спецкоманды. тогда в основном не захотят их рожать.

[Maki]

в первую очередь нормальная организация общества дает человеку возможности свободы и защиту что обеспечит доверие масс к властям.

Социально ориентированное светское государство, власти которого ставят демографические цели, и регулируют детность ненасильственно, действуя экономическими методами, путём пропаганды, и искореняя средневековые нравы и религиозное мракобесие? КНР 1:1.

[гравицап]

примерно так. и внятные разьяснения почему и зачем делается.

[Maki]

примерно так. и внятные разьяснения почему и зачем делается.

При всей китайской специфике, КНР выстроена на европейских идеях светского, социального государства. Да и идеи демографического регулирования придуманы европейскими либералами. Таким образом, приводя в пример КНР, я, наверное, сгустил краски. Можно сказать шире: светское, социальное общество европейского образца.
Что же делать с той частью человечества, которая находится в порочном круге из нищеты, традиций и мракобесия, и неконтролируемо размножается? Даже если население Земли стабилизируется на отметке 10 млрд. человек - со временем будут меняться стандарты потребления, и планета окажется на грани ресурсной и продуктовой катастрофы.
Что если такого рода катастрофа - естественный и неизбежный процесс, а пройдя этот этап, разумный вид начинает регулировать своё демографическое и потребительское поведение в глобальном масштабе?

[Rattus]

Можно сказать шире: светское, социальное общество европейского образца.

А можно правильнее - урбанизованное общество.

Что же делать с той частью человечества, которая находится в порочном круге из нищеты, традиций и мракобесия, и неконтролируемо размножается? Даже если население Земли стабилизируется на отметке 10 млрд. человек - со временем будут меняться стандарты потребления, и планета окажется на грани ресурсной и продуктовой катастрофы.

А если не на 10, а на 9,5? Кагбе уже сейчас более половины населения Земли - урбанизовано.

[вова111]

Кем освоена и между кем поделена? Места хватало всем!
http://www.youtube.com/watch?v=AS-0xNk6hnQ

Табличка вам не поможет. Данные о численности населения в то время - чисто умозрительные, основаны на экстраполяции некоторых данных.

[вова111]

Земледелие на первых тысячелетиях своего существования не имело преимущества перед остальными методами. Но в тех местах, которые мы называем "удобными" - это был единственный способ существования.

Земледелие - никогда не было единственным способом существования. Люди там, где возникло замледелие и распространилось - жили задолго до него. При рецидиве подобной чуши будет черный список.

[вова111]

Можно предположить, что основных минералов и солнечной энергии человечеству будет достаточно для любой фантастики.

Предположить можно что угодно.

[гравицап]

При рецидиве подобной чуши будет черный список.

владимир владимирович?

[Maki]

Можно сказать шире: светское, социальное общество европейского образца.

А можно правильнее - урбанизованное общество.

Это не то что "правильнее", а указание на частный, но важный аспект европейской, гражданской культуры.

Что же делать с той частью человечества, которая находится в порочном круге из нищеты, традиций и мракобесия, и неконтролируемо размножается? Даже если население Земли стабилизируется на отметке 10 млрд. человек - со временем будут меняться стандарты потребления, и планета окажется на грани ресурсной и продуктовой катастрофы.

А если не на 10, а на 9,5? Кагбе уже сейчас более половины населения Земли - урбанизовано.

В принципе, спорить тут незачем - мы говорим об одном и том же. Но замечу, что "урбанизация" а-ля Гватемала, Бразилия или Бангладеш никак не способствует культурной и демографической стабилизации социума. Город в европейском смысле - это не только огромный лагерь для люмпенов, но и рассадник либеральной и, извиняюсь, романо-христианской культуры (сложно подобрать верные термины, надеюсь вы понимаете что я имею в виду). Это среда,  где вчерашняя деревенщина имеет шанс перекинуться в действительно цивилизованного бюргера.
А вот вне европейской культуры, "мегаполис" - это просто огромная деревня, где "урбанизация" лишь синоним люмпенизации.
P.S.
Довод 9,5 VS 10,0 остался для меня тёмен. Я имел в виду совершенно условную цифру. Основная мысль такова, что если на планете, имеющей ограниченные пищевые ресурсы, 2 миллиарда жрут мороженое и говядину, а 7,5 - чашку риса в день - внезапное снижение продуктивности сельского хозяйства может оказаться не критическим. А вот если эти 7,5 изменят структуру питания, и примутся жрать "как белые люди" - одного "Санторина" может оказаться достаточно для всепланетного Армагедецца. И голодные орды, штурмующие границы благополучных стран, окажутся в сто раз жутче, чем нонешние "рефьюджисы", как тараканы ползущие в Эуроппу.

[Maki]

Кем освоена и между кем поделена? Места хватало всем!
http://www.youtube.com/watch?v=AS-0xNk6hnQ

Табличка вам не поможет. Данные о численности населения в то время - чисто умозрительные, основаны на экстраполяции некоторых данных.

Эти "некоторые данные", внезапно, результат вполне научной оценки. Если же вы желаете возразить аргументированно на выражение "место хватало всем" - погуглите цифры по частоте насильственных смертей в ископаемых и современных диких охотничьих племенах. Охотничья территория всегда очень велика, и её передел всегда сопровождается войнами. Именно земледелие позволило резко "уплотнить" население. Что, в прочем, не мешало земледельцам старательно "зачищать" диких охотников.

[Проходящий Кот]

К земледелию стали переходить не от хорошей жизни. Территория планеты к тому времени была уже полностью освоена и поделена.

Бред.
Земледелие на первых тысячелетиях своего существования не имело преимущества перед остальными методами. Но в тех местах, которые мы называем "удобными" - это был единственный способ существования.

Вы о своей теории ПРОТОЗИНДАНОВ?

[ivanij]

Земледелие на первых тысячелетиях своего существования не имело преимущества перед остальными методами. Но в тех местах, которые мы называем "удобными" - это был единственный способ существования.

Земледелие - никогда не было единственным способом существования. Люди там, где возникло замледелие и распространилось - жили задолго до него. При рецидиве подобной чуши будет черный список.

 Не понял, к чему сие? Фактически зарождение и развитие земледелия означало переход от первобытно-общинного к рабовладельческому строю

[вова111]

Эти "некоторые данные", внезапно, результат вполне научной оценки. Если же вы желаете возразить аргументированно на выражение "место хватало всем" - погуглите цифры по частоте насильственных смертей в ископаемых и современных диких охотничьих племенах. Охотничья территория всегда очень велика, и её передел всегда сопровождается войнами. Именно земледелие позволило резко "уплотнить" население. Что, в прочем, не мешало земледельцам старательно "зачищать" диких охотников.

Я об этом и пишу, что земледелие лучше масштабируется и земледельцы вытеснили в итоге охотников-собирателей за счёт свой многочисленности.

Про современные племена рассматривать вопрос вообще не имеет смысла, поскольку на территориях, где они проживали - сейчас стоят города и распаханы поля. Единственное что можно узнать по современным племенам в плане войн - это как ведут себя люди, которых поставили в нетипичные для них и жестокие условия существования.

Про территорию охоничью. Я об этом и говорю - при наличии мегафауны - территории хватало на определённое кол-во населения. Но после её уничтожения - при том же кол-ве населения, еды стало не хватать. И как раз всплеск вооруженного насилия, судя по находкам - приходится на этот промежуток времени.