Для чего осваивать Луну, Марс, астероиды и прочий дальний космос? (опрос)

[bob]

есть такие штуки - солнечные паруса и гелиотермические двигатели.

Ага. А гравипланы дешевле? Да не - фотонным приводом надо, фотонным прямоточным с тау-деритринитацией.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,115234.msg2733367.html#msg2733367

[Vadims]

Вопрос к топикстартеру: и каки выводы (предварительные пока) можно сделть из результатов опроса?

Удивлен, как люди голосуют, не ожидал такого расклада увидеть. Какие-то невероятные наборы вариантов, будто случайно выбранные, из-за чего голоса распределились относительно равномерно по всем пунктам. Для меня, все пункты дольно рутинные, как бы сами собой вытекающие из самого процесса освоения, поэтому отметил все. Ввиду кажущейся самоочевидности такого подхода полагал, что голоса разделятся по простому принципу за-против, и те кто "за" с зевотой отметят все пунктики, за исключением может быть тех форумчан, у кого какая-то личная неприязнь к чему-либо.

Интересный вывод в том, что если организаторы освоения также выберут только часть пунктов, то что бы они ни выбрали, обязательно значительная часть людей окажутся недовольными. И вероятно некоторые при этом - сильно недовольными, если совпадет так, что выбрали всё или почти всё противоположное их видению. Так что, во избежание социального негодования значительной части населения, придется выбрать мой подход, и заниматься всем. Если конечно опрос обычных людей покажет аналогичный разброд и шатания.

Пока что, известно только (по опросу, проведенному в прошлом году), что больше россиян придерживается довольно агрессивной наступательной позиции на дальний космос:

"Лидерство нашей страны в деле освоения Луны и Марса важно для каждого второго россиянина. Так, 51% опрошенных считает, что Россия должна первой среди других стран создать базу на Луне, 50% - отправить экспедицию на Марс (обратного мнения по этим вопросам придерживаются 41% и 44%, соответственно)", - отмечают социологи.

http://tass.ru/kosmos/4172446

Еще поразительное открытие данного опроса - неожиданные "уклонисты". Некоторые наши форумчане, будучи активными сторонниками колонизации дальнего космоса, странным образом почему-то отказались голосовать. Это, в частности, BlackMokona, sharp, Polnoch Ксю. Кремальера... и другие фанаты Маска. Связано ли последнее с их отказом, непонятно, и каким образом, но в любом случае удивительно.

[николай теллалов]

Спасибо, Вадимс.

Проблему вижу в самих вопросах, некоторые терпят объединение, наверное стоит продумать вторую голосовалку, например о приоритетах конкретных небесных тел.
А результаты старой оставить чисто как инфу.
Но тема ваша, вы решаете.

[Vadims]

некоторые терпят объединение, наверное стоит продумать вторую голосовалку, например о приоритетах конкретных небесных тел.

Вряд ли здесь дело в конкретных телах, ведь вопрос был о дальнем космосе вообще, без указания на конкретное тело.

А результаты старой оставить чисто как инфу.
Но тема ваша, вы решаете.

Движок форума не позволяет прикрепить второй опрос в одной теме.

[гравицап]

Гравицап, я расчитывал на более серезный ответ... но и этот сгодится.
Спасибо.

пожалуйста. если вы хотите серьезного разговора хотя бы обозначте проблему. я  не вижу(или не знаю) что там не так в отборе космонавтов.

[николай теллалов]

Да я не про отбор космонавтов, а про ваш выбор термина "достойный" вместо "годный".
Ладно, проехали уже. Свои выводы я селал.

[bob]

стоит продумать вторую голосовалку, например о приоритетах конкретных небесных тел.

Нечто подобное давно есть:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,99189.msg2082197.html#msg2082197

[николай теллалов]

Спасибо Боб.

[crazy_terraformer]

есть такие штуки - солнечные паруса и гелиотермические двигатели.

Ага. А гравипланы дешевле? Да не - фотонным приводом надо, фотонным прямоточным с тау-деритринитацией.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,115234.msg2733367.html#msg2733367

Солнечные паруса и нагрев пропеллента концентрированным солнечным светом гораздо реальнее. Да и не человеков же с помощью их возить, а непортящиеся грузы. Т.е берём сроки доставки редких металлов с астероидов пояса и Меркурия по максимуму до 100 лет, скажем.

[николай теллалов]

доставки редких металлов с астероидов пояса и Меркурия

Доставки КУДА?

[crazy_terraformer]

На Землю естественно в первую очередь, а потом может и на Марс с терраформированной Венерой, для технологических нужд на перерабатываемые астероиды. Хотя последние две планеты после завершения терраформирования могут вписаться в местные биогеохимические и геохимические потоки, так как изначально будет контролироваться численность населения. Если же Земля постепенно сократит численность населения, а следовательно его потребности до компенсации потерь рециркулируемых редких элементов посредством извлечения их из земных биогеохимических и геохимических потоков, то поставки туда не будут нужны, и можно будет перейти к накоплению этих элементов для иных целей(для создания аварийного запаса, для колонизации экзопланет,подготовке к превращению Земли в аналог Венеры ч/з 1 млрд.лет и т.д.)

[николай теллалов]

Имхо как раз такое и неестественно, но вписывается в привычную парадигму.
Только от земного привычного в космосе толку мало.
Производство - на месте добычи. Силами комплексов-репликаторов (и тут понятно, что сам комплекс габаритами хектометрового, возможно и километрового порядка, а роевые исполнительные единицы - деци, санти, мили и даже микрометровые; техническая бионика, извини за тавтологию)
Везти надо ИЗДЕЛИЯ. Или хотя бы детали изделий, если не все возможно сделать на месте. И опять же везти на Луну или на астероидную/ые фбрику/и для сборки деталей в функционирующие устройства.

Изделиями в основной массе вижу модули для кораблей (модуль двигательный, модуль грузовой, модуль жилищно-командный), установки преобразования энергии, роевые роботы, потомки о-принтеров, преобразователи вещества в сырье для печати (или "вязания" буквально паучьим методом).
Скафандры, компы, приемопередатчики, термощиты и адаптеры для мягкой посадки, т.е. все нужное для космонавтики. Ну и разумный минимум изделий для пользования на Земле.
Да и на самой Земле переход к производству максимально долговечных вещей (что никак кстати не вяжется с логикой товарооборота и прочих догм экономизма).

На мембране.ру была статья о бионических устройствах, разбросанных по окраинам ССистемы, которые занимаются накоплением рассеяных веществ, но и переработкой их в потребительские продукты. Концепт не совсем проработан, сошел в обочину привычной архаики, но там варианты - либо прохдят автоматы "пчелы" периодически, либо "цветы" отстреливают "плод" на траекторию, удобную для перехвата.
И тут никакие экономические схемы неуместны, иначе имеем драку за "мед из космоса".
Цельно надо рассматривать мир человечества, вышедшего в космос. Сей мир никак не может напоминать нынешнее наше состояние, оно даже в халявной среде является самоубийственным, расточительным, генератором всевозможных проблем и конфликтов.

[crazy_terraformer]

Разве что детали целиком из редких металлов(или почти целиком) с Луны, Меркурия и астероидов. Так как водород, углерод и азот там менее распространены, чем на Земле. Следовательно изделия из стали и полимеров там(в зависимости от астероида) долгое время будут дорогими и редкими, и исключительно для местного применения.
Экономика будет и при глобальном социализме и коммунизме без коммунистов. Так как ничего из ничего не получается, чтобы что-то добыть и создать нужно затратить время, материалы и энергию. Даже если энергия будет максимально дешёвой остаются время и материалы, далеко не из везде распространённых и концентрированных в месторождениях элементов. Главное, если время и терпит(а терпит ли), получаются материалы, преобразованные в механизмы и их части. Чтобы были биороботы нужны прежде всего углерод, водород и азот,фосфор. А на Меркурии, Луне и астероидах в зависимости от их типа имеется лимит по какому-то или каким-то из этих элементов.
Долговечные вещи тоже старятся и разваливаются. Сталь корродирует, в результате теряется никель и хром. Для интенсивного синтеза различных углеводородов в процессе Фишера-Тропша требуются катализаторы из редких металлов(никель, кобальт, рутений, цинк, торий, хром), в процессах электролиза часто требуются платиновые электроды, катализаторы отравляются, а металлы распыляются на атомы. 
Платина_Катализатор

Платина, особенно в мелкодисперсном состоянии, является очень активным катализатором многих химических реакций, в том числе используемых в промышленных масштабах. Например, платина катализирует реакцию присоединения водорода к ароматическим соединениям даже при комнатной температуре и атмосферном давлении водорода. Ещё в 1821 немецкий химик И. В. Дёберейнер обнаружил, что платиновая чернь способствует протеканию ряда химических реакций; при этом сама платина не претерпевала изменений. Так, платиновая чернь окисляла пары винного спирта (этанола) до уксусной кислоты уже при обычной температуре. Через два года Дёберейнер открыл способность губчатой платины при комнатной температуре воспламенять водород. Если смесь водорода и кислорода (гремучий газ) ввести в соприкосновение с платиновой чернью или с губчатой платиной, то сначала идет сравнительно спокойная реакция горения. Но так как эта реакция сопровождается выделением большого количества теплоты, платиновая губка раскаляется, и гремучий газ взрывается. На основании своего открытия Дёберейнер сконструировал «водородное огниво» — прибор, широко применявшийся для получения огня до изобретения спичек.

Органический синтез и топливные элементы, производство водорода из воды - вот на это будет уходить платина, какой-то её процент атомов будет необратимо теряться среди миллиардов атомов распространённых элементов.
В орг.синтезе и топливных элементах платину можно заменить ферментами, но зато придётся платить увеличением габаритов установок для получения такого же количества продуктов орг.синтеза и энергии, возможно временем на перезагрузку ферментов из-за их денатурации.

[николай теллалов]

Так как ничего из ничего не получается, чтобы что-то добыть и создать нужно затратить время, материалы и энергию.

Время, материалы и энергия тратится на создание ядра репликатора.
Далее происходящее после доставки ядра - это самого репликатора и его потомков забота.
И никак не "экономики", которая есть распределение прибыли.
Никак и не людей, репликатор отправивших. Он как та же тыква - растет себе сорняком во дворе и ничего не требует.



Кстати, по опросу.
Реально подходящий ответ - "чтобы там жить".
Ну и альтернативы его для тех, что жить вне Земли не собирается, то ли по причине что ему не кажется такое уютным, то ли в силу убуждения, что такое вообще невозможно. Или вредно (кому?).

[crazy_terraformer]

Волшебного конвертера способного превратить кремний и кислород в платину или др. редкие элементы не существует, и есть большие сомнения, что их можно будет получать в промышленных количествах на ускорителях тяжёлых ядер.
Тыква очень даже требует подходящего состава почвы и воздуха. Ей нужны прежде всего вода, нитраты и фосфаты, углекислый газ и кислород.

[николай теллалов]

Не существует?
Жаль.
Еще жальче, что я про такой конвертер и не заикался.
О чем тогда говорим?
Да об техноаналоге тыквы :-)
Мне от нее золота и не надо...

[crazy_terraformer]

Техноаналогу тыквы тоже будет нужна подходящая почва и источник энергии.

[ivanij]

эволюция может привести к печальному результату, если разумной существо будет стремиться исключительно к комфорту и только потреблять.

спорт и путешествия в т.ч. и на луну - один из способов реализации стремления обычного человека обывателя к экспансии.

 Не понял... Обычный человек, т.е. (по вашим словам) обыватель - к экспансии не способен по определению.

[ivanij]

Собственно, тревожные симптомы реализации этой модели мы уже наблюдаем.

я ничего подобного не наблюдаю.

 Продолжая тему "обывателя" сошлюсь на Рея Бредбери, который в своём последнем интервью на вопрос отчего люди так и не высадились на Марсе, ответил, что само отказалось от глобальных проектов. Разменяло технический прогресс на мелочёвку - мобильники, цифровые игрушки, туризм, спорт, масскультуру и прочую "развлекуху".

 Потому "Марсианские хроники" так и остались нереализованной мечтой отдельных нетипичных представителей человечества, жизнью, которую наша цивилизация так и не прожила.

 Поэтому наш общий знакомый bob, активно выступающий против развития пилотируемой космонавтики, мне кажется, может больше не беспокоиться и не лезть, так сказать, в давно открытую дверь. Ведь с началом эпохи де- и постиндустриализации человечество добровольно и навсегда отказалось от идеи космической экспансии.  Осталось только потребительство. Иногда даже заменяют это слово другим, более грубым, но от того не менее точным термином, привести который полностью без нарушения правил я не берусь.

  Утверждая, что это человечество отказалось от космической экспансии навсегда, поверьте я очень хотел бы ошибиться, но, увы, (опять придираюсь     ) пункты опроса, связанные со спортом и курортами, не внушают мне в этом отношении  оптимизма. 

[николай теллалов]

Техноаналогу тыквы тоже будет нужна подходящая почва и источник энергии.

Грунт разве из ничего? Солнца лучи не долетают?


Иваний,
насчет того, что якобы человечество добровольно отказалось,не соглашусь.
Если и есть грех ВСЕГО человечества, то только тот, что оно ПОКА не оказало сопротивления решениям-отказам т.наз. Элит (кои далеко не ВСЕ человечество).
Давайте не обобщать таким образом, не то прийдем к абсурдам мгновенно.