A A A A Автор Тема: Вне планетарная экономика....  (Прочитано 12119 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 825
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Вне планетарная экономика....
« Ответ #40 : 28 Июн 2018 [01:02:06] »
Лазерным охлаждением и не занимались для таких целей.
Но вероятно прийдется, если хотим избавиться от тяжелых радиаторов.
Получится или нет - посмотрим.

Километровые охладители на астероиде или на Луне - приемливо, со скрипом или без.
Но такое же на корабль - лучше поискать способы обойтись.

Оффлайн neolopus

  • *****
  • Сообщений: 517
  • Благодарностей: 26
    • Сообщения от neolopus
Re: Вне планетарная экономика....
« Ответ #41 : 28 Июн 2018 [01:08:01] »
Думаю, верх чего нам удастся добиться - принудительная конвекция (прокачка жидкости) через трубочки в разветвлённейшую систему радиаторов на теневой стороне. Тонких, лёгких и имеющих огромную площадь радиаторов.

Всё остальное будет, скорее всего, накладно, дорого, неэффективно, эгергозатратно, или ещё как-нибудь не так...

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 488
  • Благодарностей: 223
    • Сообщения от sharp
Re: Вне планетарная экономика....
« Ответ #42 : 28 Июн 2018 [01:11:21] »
Ибо что Вам мешает передать теплоту от раскалённой доменной печи площадью поверхности, ну скажем, 10 кв. метров, передать аноду площадью 1 кв. км?
А теплоносителем для этой цели религия пользоваться запрещает?  :o

Оффлайн neolopus

  • *****
  • Сообщений: 517
  • Благодарностей: 26
    • Сообщения от neolopus
Re: Вне планетарная экономика....
« Ответ #43 : 28 Июн 2018 [01:25:15] »
Ибо что Вам мешает передать теплоту от раскалённой доменной печи площадью поверхности, ну скажем, 10 кв. метров, передать аноду площадью 1 кв. км?
А теплоносителем для этой цели религия пользоваться запрещает?  :o
Если есть такое количество теплоносителя и охота или есть возможность городить такую систему трубок (площадями на квадратные километры) - то нет. Ничего не запрещает.

Если же по каким-то причинам хочется/надо передать теплоту "бестеплоносительским" способом - то для такой цели могла бы подойти эмиссия электронов "оттуда" и "осаждение" их "сюда".

Но, имхо, для близколежащих и не очень габаритных конструкций лучше будет теплоноситель. Думаю, он будет эффективнее. Вещество унесёт больше теплоты, чем электрон, совершивший работу выхода. Впрочем, не уверен. Поэтому и имхо.

Оффлайн LonelyWanderer

  • *****
  • Сообщений: 4 187
  • Благодарностей: 88
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от LonelyWanderer
Re: Вне планетарная экономика....
« Ответ #44 : 28 Июн 2018 [01:42:47] »
Радиаторы в космосе - это совсем не классическая решётка, как на процессоре или на батареях отопления. Они предназначены для охлаждения воздухом. В космосе же эти пластины будут греть друг друга. Там имеет смысл выполнять радиатор только одной единственной плоскостью максимального размера, ну или системой пластин, находящихся в одной плоскости. И её нужно пронизать трубками с теплоносителем. И, наверное, не обязательно жидким, газ не подойдёт? Он имеет, конечно, намного меньше теплоёмкость, но и радиаторы то в космосе слабее отдают тепло, они будут иметь большую площадь и длину трубок, и немаловажную роль здесь будет играть свойства текучести теплоносителя.
« Последнее редактирование: 28 Июн 2018 [01:47:59] от LonelyWanderer »

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 488
  • Благодарностей: 223
    • Сообщения от sharp
Re: Вне планетарная экономика....
« Ответ #45 : 28 Июн 2018 [01:46:42] »
Если лазерное охлаждение сможет существенно уменьшть размеры радиаторов, затратность будет терпимой.
В Солнце горючее не кидаем, оно и так светит.
Однако солнечные коллекторы самостоятельно аки грибы не растут ;D

Посчитаем немного, положим мы делаем алюминиевые солнечные коллекторы. На квадратный метр может уходить около 10 кг металла (поверхность + несущие конструкции). Поскольку поверхность параболической формы, на квадратный метр коллектора приходится вдвое меньше солнечной постоянной, на астероиде из пояса это 400 Вт / 2 = 200 Вт. Приняв КПД 40%, получим 80 Вт полезной энергии на кв.м, или 8 Вт/кг.

Коллектор должен хотя бы за земной год вернуть вложенную в его изготовление энергию: 8 * 12 (солнечных часов в сутки) * 365 = 35000 Вт*ч = 35 кВт*ч. Это та предельная энергия в расчете на килограмм, которую можно себе позволить потратить на всю технологическую цепочку: горная добыча, получение металла, изготовление изделия.

Думаю, вы прекрасно понимаете что это совсем немного для промышленности в условиях космоса. Так что безусловно имеет смысл искать как можно менее энергозатратные техпроцессы.

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 15 127
  • Благодарностей: 338
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Вне планетарная экономика....
« Ответ #46 : 28 Июн 2018 [02:01:09] »
Лазерным охлаждением и не занимались для таких целей.
Но вероятно прийдется, если хотим избавиться от тяжелых радиаторов.
Получится или нет - посмотрим.

Километровые охладители на астероиде или на Луне - приемливо, со скрипом или без.
Но такое же на корабль - лучше поискать способы обойтись.


А можно нам труженникам Крыжопольской  машинно-тракторной станции задать вопрос космопроходцам, а какой КПД лазера...И второй истекающий вопрос - а куда девается  осатвшаяся энергия поданная на питание лазера,  за исключением той котрая ушла в энергию луча...

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 15 127
  • Благодарностей: 338
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Вне планетарная экономика....
« Ответ #47 : 28 Июн 2018 [02:09:05] »
и немаловажную роль здесь будет играть свойства текучести теплоносителя.
с теплоносителем будет просто песня - фазовые переходы, увеличение вязкости, утечки  через неплотности (что-то вот задумался и не могу понять а как организовать процесс электросварки в условия низкой гравитации и хренового теплообмена)

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 15 127
  • Благодарностей: 338
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Вне планетарная экономика....
« Ответ #48 : 28 Июн 2018 [02:11:41] »
поверхность + несущие конструкции
Ну к слову несущие конструкции в условиях отсутствия и низкой гравитации сильно ослаблены, и должны рассчитываться только на давление равочей жидкости - теплоносителя, но ригромадных размеряах гидропотери тоже будут огромными

Оффлайн LonelyWanderer

  • *****
  • Сообщений: 4 187
  • Благодарностей: 88
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от LonelyWanderer
Re: Вне планетарная экономика....
« Ответ #49 : 28 Июн 2018 [03:09:29] »
и немаловажную роль здесь будет играть свойства текучести теплоносителя.
с теплоносителем будет просто песня - фазовые переходы, увеличение вязкости, утечки  через неплотности (что-то вот задумался и не могу понять а как организовать процесс электросварки в условия низкой гравитации и хренового теплообмена)
Да уж придётся варить в помещениях с атмосферой. Для чего вакуумным людям нужно будет иметь рабов - обычных землян :)

Оффлайн neolopus

  • *****
  • Сообщений: 517
  • Благодарностей: 26
    • Сообщения от neolopus
Re: Вне планетарная экономика....
« Ответ #50 : 28 Июн 2018 [03:46:59] »
Холодильник без движущихся частей - поиск в Гугле
:)

Причём там уже даже магнитные холодильники проектировать и создавать пытаются. Причём речь не только о давно известном "домораживании" вблизи абсолютного нуля - но и что-то около-бытовое...
 :P

Ну а если учесть, что уже достаточно давно известен и используется эффект Пельтье - то, если сильно захотеть, охладить установку в вакууме - можно. Перераспределить тепло с малой площади на большую.

Но вот насколько большую установку, насколько мощную, насколько сильно охладить, насколько долго можно будет её охлаждать при её работе, и до каких размеров вырастет охлаждающее устройство (и зона безопасности вокруг него)  - это, конечно, вопросы интересные.
;D

Оффлайн альфа666

  • ***
  • Сообщений: 119
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от альфа666
Re: Вне планетарная экономика....
« Ответ #51 : 28 Июн 2018 [07:51:42] »
Вполне возможно.
Правда не построение, а сборка, стыковка построенных на Земле модулей.
Ну представьте, сколько наших ракет понадобится для доставки сборочных материалов на орбиту. Одна ракета сколько может полезного груза передать?

Оффлайн николай теллалов

  • *****
  • Сообщений: 14 825
  • Благодарностей: 798
    • Сообщения от николай теллалов
    • блог
Re: Вне планетарная экономика....
« Ответ #52 : 28 Июн 2018 [09:53:25] »
Альфа,
1) не материалов, а модулей
2) уж лучше в несколько стартов собрать на орбите корабль, чем запускать его с Земли
3) на данный момент тяжелых РН не густо

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 15 127
  • Благодарностей: 338
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Вне планетарная экономика....
« Ответ #53 : 28 Июн 2018 [14:02:53] »
Билят... Космопроодцы...вы прежде чем элементы петелье и лазерное охлаждение и прочую ахинею нести откройте учебник Сивухина Общая физика   2 том Термодинамика  и тепловыея явления, хотя бы вкратце для себя откройте 2 Начало Термодинамики, и вособенности в применении к холодильникам...А когда прочтете задумайтесь о КПД предлагаемых устройств...

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 15 127
  • Благодарностей: 338
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Вне планетарная экономика....
« Ответ #54 : 28 Июн 2018 [14:05:30] »
Альфа,
1) не материалов, а модулей
2) уж лучше в несколько стартов собрать на орбите корабль, чем запускать его с Земли
3) на данный момент тяжелых РН не густо


 а на орбите чем заправлять корбли будете, где будете конструкционные элементы брать, как сробираетесь прецензионную  сборку, контроль качества и испытания устраивать?

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 398
  • Благодарностей: 587
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Re: Вне планетарная экономика....
« Ответ #55 : 28 Июн 2018 [14:42:25] »
где будете конструкционные элементы брать, как сробираетесь прецензионную  сборку, контроль качества и испытания устраивать?
Ну что Вы прямо какие-то неприличные вопросы задаёте: ОТК, КИПиА..?
Глубоко противны они творческому полёту гуманитарной фоназеи Великих Инженерио. ::)
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Андрей 2

  • *****
  • Сообщений: 2 528
  • Благодарностей: 182
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Андрей 2
Re: Вне планетарная экономика....
« Ответ #56 : 28 Июн 2018 [18:13:29] »
а на орбите чем заправлять корбли будете,

Заправим, пусть вас это не беспокоит.

как сробираетесь прецензионную  сборку, контроль качества и испытания устраивать

На земных заводах-изготовителях, пока одни мучаются над подобными вопросами, другие делают дело но пока только за границей, увы:


где будете конструкционные элементы брать,

Там же где и при сборке орбитальных станций.

как сробираетесь прецензионную  сборку, контроль качества и испытания устраивать

 http://www.youtube.com/watch?v=-aGISgOB6n0#

Некоторые скажут: "это мол ФЕНТЕЗИ" но только это "ФЕНТЕЗИ" уже строится и в следующем году его планируют испытать.

Что-то комп  глюкнул.
« Последнее редактирование: 28 Июн 2018 [18:23:54] от Андрей 2 »

Оффлайн mbrane

  • *****
  • Сообщений: 15 127
  • Благодарностей: 338
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от mbrane
Re: Вне планетарная экономика....
« Ответ #57 : 28 Июн 2018 [18:36:04] »
Заправим, пусть вас это не беспокоит.
чем ... пустыми обещаниями... таки рекомендую хотя бы для  самобразования ознакомицо сколько топлива нужно потратить на то что вывести 1 тонуу на  околоземную орбиту...
На земных заводах-изготовителях, пока одни мучаются над подобными вопросами, другие делают дело но пока только за границей, увы:
ты видел на земле размеры фабрик где создают нетекущие насосы, малошумные компрессоры... теперб фантазер возьми т поситай топливо котрое нжно потратить на несколько сотен тысяч тонн оборудования... о том что перенесенные технологии не будут работать уже сказал...  понаберут инженеров-мечтателей по объявлениям
екоторые скажут: "это мол ФЕНТЕЗИ" но только это "ФЕНТЕЗИ" уже строится и в следующем году его планируют испытать.
ужо года 3 назад локхид-мартин выпустила мультяшку и прессуху - шо дескать потерите - ждать осталось недолго и у нас в руках новый термоядерный реактор... так шо и дальше смотри мультики

Оффлайн Андрей 2

  • *****
  • Сообщений: 2 528
  • Благодарностей: 182
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Андрей 2
Re: Вне планетарная экономика....
« Ответ #58 : 28 Июн 2018 [18:42:14] »
Я с вами на "ты" не переходил, и как ни крути а космос будет освоен, хотите вы того или нет.

Оффлайн MenFrameАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 343
  • Благодарностей: 194
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Вне планетарная экономика....
« Ответ #59 : 28 Июн 2018 [21:53:41] »
А можно нам труженникам Крыжопольской  машинно-тракторной станции задать вопрос космопроходцам, а какой КПД лазера...И второй истекающий вопрос - а куда девается  осатвшаяся энергия поданная на питание лазера,  за исключением той котрая ушла в энергию луча...
Очевидно что, охлаждать лазеры наш великий гуманитарио собирается тоже лазерами, в качестве полной и нетерпимой борьбы с тепловыми коллекторами.

Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)