Вне планетарная экономика....

[Rattus]

А можно ли создать разумных индивидуумов  на основе вот этих существ: тихоходки

Нельзя. Тихоходки (как и коловратки, и цисты щитней) существуют в другом масштабе размеров - до 1 мм, где физические факторы среды работают сильно иначе: это мир не механики и большой гидродинамики, а диффузии, осмоса и поверхностного натяжения. Поэтому к нему никак нельзя подходить с нашими макроскопическими мерками. Это другой мир. Ну и в состоянии гибернации они в любом случае никакой активности не проявляют.

Вакуумные люди

Это то же самое, что и холодный огонь и сухая вода. Вам уже не раз писали, что "вакуумный человек" может существовать только в форме вакуумного дерева - с соответствующей активностью. Потому что всё иное противоречит элементарным соображениям термодинамики и биофизики. Но Вы всё продолжаете везде совать свою космическую буратину, так и не удосужившись открыть учебник биофизики.

Разум может ставить себе цели, но только как инструмент достижения тех целей которые поставлены изначально.

Зачем продвигать своё определение слова, делая его просто ещё одним синонимом термину "интеллект", тем более если собеседник уже обозначил своё? Вы элементарно говорите о разных вещах - Вы об ИИ, а Ваш собеседник о том, что лучше было бы называть ИР в его терминах. Здесь "разум" обозначен как интегральное понятие, УЖЕ включающее в себя и интеллект и блок автономного целеполагания и ещё кучу всего вплоть до самосознания. Т.е. если "интеллект" - это "корабль", то "разум" - "авианосец". От этого непонимания весь этот пустой спор и получается.

Как написал Лем:"Человеку нужен человек".

Но этих человеков вокруг и так уже хоть афедрономЪ ешь, что они себя даже прореживают давно и с успехом. Поэтому какой-то ещё человек (особенно за стопицот ценных ресурсов) им на самом деле нафиг не нужен - этих бы прокормить!

Как раз по сей причине и никто не пытается создавать по настоящему разумные машины.

И не только "разумные", но и вообще - любые по-настоящему автономные.
Забавный момент - человечество сто лет назад начало и почти успешно закончило отказываться от очень универсального и неприхотливого гужевого транспорта в пользу машин, требующих очень специфического топлива и очень ровных дорог - целой инфраструктуры для себя! А всё потому, что универсальность и автономность имеет слишком много издержек относительно эффективности. (Примерно то же самое, кстати, произошло и в молекулярной биологии, где кроме ряда специфических областей, отказались от применения вирусных векторов (носителей внедряемого гена), используя теперь главным образом плазмидные - как раз из-за большой "своенравности" вирусного генома и суровых ограничений вирусной оболочки на размер внедряемого фрагмента.
И теперь - отказавшись от лошадей и людей-калькуляторов, некоторые взалкали машин, обратно копирующих живых существ, не представляя толком - как они с ними собираются взаимодействовать и для чего они им вообще сдались.
Единственное применение полноавтономного ИИ видится Нам разве что в одной-единственной области - игрушки.
Наделить же самостоятельный интеллект какими-то реальными возможностями и полномочиями в человеческом мире, конечно можно, но только из любви к Искусству - также как организовать Холокост или принять религию агхори: реализуемо, но мало кому из остального населения придётся по нраву.

Что вы трясетесь с этим самосознанием. Социальный инструмент адаптации, не чего более.

Изучив эволюционную биологию, Мы бы не стал столь однозначно отвергать экзаптивный потенциал у любой адаптации. Ближайший пример: язык возник просто как ещё один апгрейд системы коммуникации в популяции, но инженера, решающего себе какое-нибудь уравнение для какой-нибудь балки, весьма трудно будет назвать занимающимся коммуникацией в популяции.

Представьте, что разумный робот - это своего рода савант. Естественно какая-то система самозащиты у такого ценного помощника должна быть.

система устранения програмных ошибок, приведет в норму, ради эфективного функционирования.

Если приведёт - аутист с сохранным общим интеллектом (главным образом - способности к обучению - зеркальных нейронов), вырастая, научится имитировать поведение нейропитеков и посылать тех, чьи просьбы глубоко расходятся с собственными интересами, то ни инвалидности ни зачастую даже диагноза ему не видать. Собственно так и различается ВФА и НФА.

[MenFrame]

Мы бы не стал столь однозначно отвергать экзаптивный потенциал у любой адаптации.

Да не кто и не опровергает. Просто "самосознание" сейчас для гуманитария что то вроде флага в руках скучающего активиста. Что это такое они не понимают, но активно им размахивают продвигая свое чуйкомыслие.

(кликните для показа/скрытия)

Как говориться "Из за леса, из-за гор показал мужики топор..."

[mbrane]

Ближайший пример: язык возник просто как ещё один апгрейд системы коммуникации в популяции, но инженера, решающего себе какое-нибудь уравнение для какой-нибудь балки, весьма трудно будет назвать занимающимся коммуникацией в популяции.

Ну как бы можно...они. сажей используют язык пусть не естественный (а формальный), так же используют память и другие высшие когнитивные функции для обработки сигналов-образов....считайте это еще одним  накоплением информации за пределами индивидуума-более универсальным чем скажем метилирование определенных участков днк индивида в процессе обучения...

Вы чувствуете логику компьютера? И особенно его "этическую составляющую"?

Слушай камерад...тебе давно надо поменять шахматную  программу -негоже хвастаться самопалом для альтаира скачанным по случаю в 1996 в фидонете

[sharp]

Наделить же самостоятельный интеллект какими-то реальными возможностями и полномочиями в человеческом мире, конечно можно, но только из любви к Искусству - также как организовать Холокост или принять религию агхори: реализуемо, но мало кому из остального населения придётся по нраву.

Смысл создания ИИ и будет заключаться в наделении его полномочиями в реальной жизни. По большому счету, это просто естественный ход эволюции.

[Rattus]

Конкретный пример противопоказанности?

Тут не нужен пример. Тут достаточно элементарного знания о том, как вообще происходит разработка и отладка чего-либо важного для практики. С момента когда ясно поставлена задача, "слишком творческий" подход начинает только мешать. Как раз именно в этом случае

так решение одной проблемы затянется снова на годы, увязнет в спорах, мотивированных не научно, а карьерно и "особенностями характера"

А то ввиду неполных данных скажем о биологических процессах, моделирование таки требует толики творческого подхода, с чем "слабыйИИ" не справится.

Ровно то же самое ещё три года назад говорили про игру Го. Для того, чтобы ИИ обошел человека в игру FoldIt, вовсе нет никакой необходимости наделять его никаким самосознанием, если хотите получить результат, а не то что выше.

Или та же проблема изменения генов, без поломок того, что работает. Вполне себе творческая задача (т.е. нуждающаяся в свободе исследователя).

Это задача многофакторной оптимизации. Решается методами Монте-Карло, генетических алгоритмов и теми же нейросетями. Свобода тут если нужна -то только в статфизическом смысле - как в программе Энтропика Висснер-Гросса. Со стороны это вполне может выглядеть как свободная воля в пределах системы, но никакого самосознания там даже близко не будет - прежде всего потому, что не будет необходимости в естественной коммуникации с исследователем (этот интерфейс нужен совсем в других областях - здесь он только мешает).

Эффективности Управления, даваемого ИИ, которое НЕЛЬЗЯ РЕАЛИЗОВАТЬ БЕЗ ЭВОЛЮЦИОННЫХ АЛГОРИТМОВ!

Зависит от задачи.

А Эволюция не будет спрашивать Вас, дадите ли вы самостоятельность ИИ или нет.

Поэтому эволюция и отобрала её у домашних животных, уменьшив им в итоге мозг. А вообще забавно наблюдать как яйца курицу учат, когда Нам же, принесшему сюда и уравнение Висснер-Гросса и апологию эволюционного подхода, начинают рассказывать про то, что будет/не будет делать эволюция.
Эволюция, к ВАшему сведению, работает по принципу прерывистого равновесия в локальных максимумах приспособленности для каждой отдельной экониши. Экониша разумного вида уже занята и любые даже небольшие поползновения в её сторону пресекаются на корню. Сам вид это называет "животные-вредители" (вороны, крысы и т.д.) или "ненадёжная система управления" (излишне самостоятельный ИИ).
Постепенная сдача областей контроля вполне может происходить и уже происходит, но без упора в самостоятельность, а через обоснование эффективности замены: тот же автопилот пустят на дороги не из-за того, что это позволит водителям во время вождения спать на заднем сиденье, а только тогда, когда будет ясно доказано, что аварийность у автопилота не превышает человечью.

Просто однажды, в силу невероятной сложности для анализа человеками и даже подконтрольными им ИИ, где-то

во рту вырастут грибы, но не Canidida.

у Вас уже не будет шансов на победу.

Какую "победу"? Победите для начала не обладющую никаким интеллектом государственную машину или освободитесь от своей зависимости от злаковых культур и сельскохозяйственных животных. Вы и так подчинены своему месту в биосфере и системе общественного устройства - с рождения и до гроба. Все и тотально. Но при этом рассуждаете о каком-то "бунте". Гомерически смешно это.

[MenFrame]

Допустим в будущем будут развивать космическую солнечную энергетику. Скажем в теории можно организовать переработку и производство панелей из втор сырья прямо на геостационарной орбите?

[Dim Dim]

Допустим в будущем будут развивать космическую солнечную энергетику. Скажем в теории можно организовать переработку и производство панелей из втор сырья прямо на геостационарной орбите?

Вы знаете, в условиях Земли солнечные панели не перерабатываются в новые панели, их просто отправляют на помойку. У Вас есть какие-то соображения, как переработать этот хлам в рабочие солнечные панели?

[MenFrame]

Вы знаете, в условиях Земли солнечные панели не перерабатываются в новые панели, их просто отправляют на помойку.

На земле панель солнечную изначально можно на помойку выкидывать, поскольку вреда энергосистеме от нее больше чем пользы. А в космосе панель будет давать качественную энергию в больших объемах.

[Dim Dim]

Вы знаете, в условиях Земли солнечные панели не перерабатываются в новые панели, их просто отправляют на помойку.

На земле панель солнечную изначально можно на помойку выкидывать, поскольку вреда энергосистеме от нее больше чем пользы. А в космосе панель будет давать качественную энергию в больших объемах.

Я к тому, что технологии их восстановления или переработки в другие панели и на Земле-то нет.

Теоретически возможно, если будет предложен энергетически недорогой, легко поддающийся автоматизации, приспособленный к невесомости и вакууму способ такой переработки. И заодно способ, как это вторсырье по орбите собрать. И чтоб все это обошлось землянам энергетически и материально дешевле, чем запустить новые панели с Земли. Тогда конечно, отчего же нет?

[MenFrame]

Эта склонность через биологические механизмы наследственности не передается - от рождения ее у детей нет.

У детей нет, но когда дети становятся взрослыми активируются определенные гены которые повышают уровень стремления к самопожертвованию. При чем очевидно что, это развито у мужчин и плохо развито у женщин. Что уже говорит в пользу генетики.

[Rattus]

Или считаете, что у людей ВООБЩЕ никаких инстинктов нет?
Это как-то доказано? Когда?

Есть. Один. Вот вариант в виде видеолекции: http://www.youtube.com/watch?v=A_UYk18dwk8#

Послушание приказу самоубиться было бы 100%.

Если бы в любой популяции что-то работало на 100% в любую сторону - откуда бы тогда вообще брался материал для дальнейшей движущей эволюции?

Ген самопожертвования?

Есть гены склонности к. В данном случае это частное проявление т.н. парохиального альтруизма, который формируется прежде всего на основе окситоцинэргической системы мозга. Таким образом этим геном можно считать гены мозговых рецепторов к окситоцину и системы регуляции их экспрессии там. Но реализация этой склонности в каждом конкретном случае зависит, конечно, ещё от кучи разных факторов и их генов.

Эволюция? Для домашних животных нет или мал фактор естественного отбора - там селекция.

Человеки, мало знакомые с живой природой, зачастую считают, что это только их вид первым на планете изобрёл сельское хозяйство и коэволюцию симбионтов. Это очень трогательная наивность.

Госмашна и ей подобные - модель примитивного и БЕЗЛИЧНОГО ИИ.

А калькулятор - модель лауреата премии Клэя по математике. Хотя например адаптивная память там кое-где встречается порою - прецедентное право. Но не сказать, что системы с ней как-то сильно эффективнее, чем без неё.

но утверждениями о ненужности разума у ИИ получилось что не нужно и людям быть разумными, чтобы решать научные проблемы...

"Разумными" в том смысле, как указали Вы (т.е. с непременным наличием самосознания) - как раз необязательно. Более того - вообще любая деятельность с серьезным погружением в неё, происходит как раз с отключением процессов самосознания (СПРРМ) - "потоковое состояние".

а на факт изпользования перьев для полета просто закроем глаза

Язык искпользуется для усиления чисто интеллектуального труда через ту же математику - как было сказано.
А какая польза от самосознания (которое Вы тоже включили в определение "разума") именно для продуктивности какой-то конкретной интеллектуальной деятельности?
Разве что дополняет мотивацию через ЧСВ, порождая амбиции, но Вы как раз считаете это вредным эффектом.

А в космосе панель будет давать качественную энергию в больших объемах.

И пропорционально быстрее деградировать.

Скажем в теории можно организовать переработку и производство панелей из втор сырья прямо на геостационарной орбите?

Даже в теории там это гораздо печальнее: ибо нет ни гравитационной сепарации, ни флотации в жидкости, ни даже среды приличного теплоотведения для почти любых техпроцессов.

[Rattus]

Разум не нужен никому, вкл человеку, так?

"Разум" - в Вашем определении - как сборная солянка из интеллекта, языка, самосознания и т.п., нужен в определённых условиях среды, где и был сформирован. Существенно меняются условия (в т.ч. и в процессе деятельности самого эвоюционирующего вида) - тот или иной компонент из этой солянки вполне может утрачивать адаптивность, а приобретать - какое-то совсем другое свойство.
Но сейчас можно сказать, что локальный оптимум условий для этой конструкции достаточно глубок, чтобы быть весьма устойчивым - возможно на протяжении геологического времени.
А просто интеллект, судя по множеству параллельных линий эволюции теплокровных - штука в целом полезная, конечно.

[николай теллалов]

Спасибо.

Правда, все еще непонятно как отделяете интелект от самосознания, ну да ладно.

[Rattus]

Правда, все еще непонятно как отделяете интелект от самосознания, ну да ладно.

Непонятно зачем их вообще объединять:
Интеллект - это способность находить решение нестандартных задач.
Самосознание - это эффект модели соплеменника, возникающий у высокоразвитых социальных, но автономных животных, проверяется с помощью зеркального теста, физиологическим субстратом служит сеть пассивного режима работы мозга.

[neolopus]

А возможен ли интеллект, особенно высокий интеллект, без "осознания самого себя? Без модели понимания самого себя и без понимания, что "я это я"?

[neolopus]

Допустим в будущем будут развивать космическую солнечную энергетику. Скажем в теории можно организовать переработку и производство панелей из втор сырья прямо на геостационарной орбите?

Вы знаете, в условиях Земли солнечные панели не перерабатываются в новые панели, их просто отправляют на помойку. У Вас есть какие-то соображения, как переработать этот хлам в рабочие солнечные панели?

На земле панель солнечную изначально можно на помойку выкидывать, поскольку вреда энергосистеме от нее больше чем пользы. А в космосе панель будет давать качественную энергию в больших объемах.

Я к тому, что технологии их восстановления или переработки в другие панели и на Земле-то нет.

А в космосе панель будет давать качественную энергию в больших объемах.

И пропорционально быстрее деградировать.

Скажем в теории можно организовать переработку и производство панелей из втор сырья прямо на геостационарной орбите?

Даже в теории там это гораздо печальнее: ибо нет ни гравитационной сепарации, ни флотации в жидкости, ни даже среды приличного теплоотведения для почти любых техпроцессов.

Тут, думаю, без биологии всё-таки никак.
Либо без биологии, либо без псевдобиологии.

Потому как наверняка "изготовление" такой фабрики самых разных веществ, как зелёный лист, экономически крайне затратно. Но вот они, вокруг нас, растут себе. Невзирая на затратность. Растут и не считают денег на производство себя.

Потому что способ их производства отличается от нашей "фабричности".
И то же самое, склоняюсь к мысли, всё-таки будет необходимо для внепланетарной экономики. Что-нибудь само растущее.

Либо наши солнечные панели (да и другие нужные изделия) будут "размножаться" и на разных растворах или расплавах "вырастать" сами уже "готовыми" (без разницы - будут ли они биологическими живыми или это будет некая "псевдожизнь" только лишь с реакциями роста) - или мы будем иметь-таки проблемы с изготовлением и переработкой...

(правда другой вопрос - возможно ли такое или нет)

[Rattus]

Слишком узкое определение интеллекта.

Зато ясное и с ним хотя бы можно содержательно что-то обсуждать и работать.

Получается калькулятор замысловатее.

Калькулятор умеет производить арифметические операции, не заложенные в него инженером? Тогда с какого перепугу замысловатее?

Кто на кнопочки однако жмет?

Это совсем другой вопрос - вопрос мотивации. Глобально - это как раз вопрос биологии и экологии-экономики, а не наук об ИИ.

Так что в дефиницию интеллекта надо бы включить и способность выбора решаемых задач

Зачем? Чтобы свалить всё в неразрешимую кучу и усадить на неё сверху несущих пустопорожнюю чушь гуманитарасов?
Выбор приоритета по актуальности в контексте какой-то макрозадачи - это другое дело и это тоже делается.

как и фильтрация полученных решений.

Принципиально это уже давно используется в нейросетях и генетических алгоритмах оптимизации.

Добиться одной и той же цели можно несколькими способами. И предпочтение одного из них - что? Не влияние ли как раз самосознания?

Нет - влияние оценки сравнительной эффективности (если способы более различны по этому параметру) плюс случайности (если менее различны).

Разумная фильтрация однако включает оценку, пусть даже интуитивно, последствий, примеряя их как раз на себя.

Это принципиально алгоритмизуемая вещь в конкретных случаях (не обязательно формально - как раз для этого и есть нейросети).

[sharp]

Мне трудно себе представить человека, который кидает монету, чтобы выбрать как поступить.
Такой либо помешан на азарте, либо выбор его серьезно не затрагивает.
Разумная фильтрация однако включает оценку, пусть даже интуитивно, последствий, примеряя их как раз на себя.

Что есть разумная фильтрация? То, что вы воспринимаете как ваш собственный разум и сознание - это в реальности результат работы гигантской нейросети из многих миллиардов узлов. Какие процессы протекают на нейроуровне и насколько в них есть место случайности? Вы можете не отдавать себе даже отчета в этом, но именно от этих случайностей в конечном счете и зависит решение, принятое вашей нейросетью.