Следы и признаки органики на Марсе

[Knavery]

Цитата: Rattus от Сегодня в 14:28:40
Весь вопрос в том где этот абиогенез (или его отдельные этапы) может происходить.
это да.  океан или лагуны или мелководные озера или черные курильщики. пока не ясно.

то есть в любом случае возникновения жизни должно присутстсвовать хотя бы одно из этих условий, и если таких условий нет ни на какой другой планете, то и жизни на ней быть не может.)) даже если она туда занесена ненавистной вам панспермией)))
Алёна, я вас заминусовал за излишнюю для учёного эмоциональность, вы очевидно молоды. но мне нравится ваша трансцендентность, и если ваши предсказания относительно Марса сбудутся, обязательно вас заплюсую. но не насмерть)))

[Maki]

Возможно наблюдательно - в вечной мерзлоте для них "тепличные" (хехе) условия - очень низкий фон ионизирующего излучения. И склолько кто может прожить в нашей Земной вечной мерзлоте - не более того проживёт и в мороженом астероиде. По ссылке источников выше этот срок не превышает миллиона или считанных миллионов лет. Поэтому рассматривать схемы литопанспермии со сроком перелёта дольше сотен тысяч лет рассматривать, полагаю, особого смысла не имеет...

Ну что-ж, весьма здраво и убедительно. Хотя поправку на разницу между комфортным околонулём и лютым космическим минусом сделать, наверное, следует.

Как давно уже писал Combinator, для некоторых базовых биохимических процессов кометы выглядят лучшим вариантом...

Не исключено. Но не могу себе представить, как в протопланетном диске могла бы создаться, скажем так, "решающая" концентрация углеродного высокомолекулярного мусора, и условия для его усиленной комбинации и возникновения репликации и клеточных форм.
P.S.
Кстати, касательно Европы. Вот никто не любит океаниды, все их ругают, мол негодны для зарождения жизни. А я  задам идиотский вопрос.  Если воды огромная толща, и имеется некое рыхлое дно, где огромное давление, и куда оседает вся попадающая в воду кометная и прочая органика, и где всё периодически трескается, насыщается газами, нагревается и перемешивается - могут ли чисто гипотетически именно такие условия заставить (именно заставить!) органику собираться в полимеры, и быстро эволюционировать. Если ДА - получается, водяные спутники Юпитера могли бы быть такой "колыбелью жизни".

[Combinator]

P.S. Гипотезу межзвздной панспермии я бы отверг как негодную вот по какой причине. Буде она обычной - Земля на всех этапах существования подвергалась бы обсеменению инородными бактериями, которые не обязательно восходят к ЛУКЕ.

На мой взгляд, совершенно не обязательно. На самом деле происхождение жизни может быть действительно редким явлением даже на уровне Галактики.  А что касается "осеменения", то есть статьи в рецензируемых журналах, авторы которых этого не исключают, см., например: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0079610718300798
Я лично отношусь довольно скептически к подобным гипотезам, тем не менее, не стал бы и категорически отрицать подобную возможность.   

Ведь говоря о всегалактической панспермии, мы, наверное, должны предполагать и множественность и разнообразие её источников?

Каковы аргументы для этого? На Земле же "альтернативная жизнь", похоже, так и на зародилась?

[sharp]

альтернативная жизнь

Что подразумеваете под альтернативной?

[Knavery]

Но не могу себе представить, как в протопланетном диске могла бы создаться, скажем так, "решающая" концентрация углеродного высокомолекулярного мусора,

Хихих. Вы таки не поняли, что для жизни архей вовсе не нужно никакой органики. оне питаются различными минералами, у них замедленный темп жизни может быть (например деление через тыщу лет)

[Combinator]

альтернативная жизнь

Что подразумеваете под альтернативной?

Как минимум с радикально другим генетическим кодом.
 

[Maki]

Представьте для наглядности, что, скажем, в середине 19-го века какой-нибудь из европейских учёных предложил бы закрыть тему места происхождения человечества аргументом - "Раз мы появились на каком-то континенте, то отчего бы и не в Европе"? 

А, между прочим, для науки тех лет аргумент вполне логичный. В отсутствие достоверных научных данных, самое "очевидное" предположение лучше "фантастических". Примерно это и пытается говорить в этой теме АлёнаКорф.

[sharp]

Как минимум с радикально другим генетическим кодом.

Сорри, я просто не понял, что "на" это "не"

так и на зародилась?

[sharp]

В отсутствие достоверных научных данных, самое "очевидное" предположение лучше "фантастических".

Тут дело в том что для панспермии, собственно, не требуется какой-то особой "фантастичности".

[Combinator]

Представьте для наглядности, что, скажем, в середине 19-го века какой-нибудь из европейских учёных предложил бы закрыть тему места происхождения человечества аргументом - "Раз мы появились на каком-то континенте, то отчего бы и не в Европе"? 

А, между прочим, для науки тех лет аргумент вполне логичный. В отсутствие достоверных научных данных, самое "очевидное" предположение лучше "фантастических". Примерно это и пытается говорить в этой теме АлёнаКорф.

Смотря что считать "достоверными данными". С учётом находок на Марсе и в углистых хондритах, а так же оценок времени появления тех же цианобактерий с помощью молекулярных часов, какое из предположений более "очевидно" отнюдь не очевидно (получился лёгкий каламбур ).
   

[Maki]

Тут дело в том что для панспермии, собственно, не требуется какой-то особой "фантастичности".

Это просто дополнительный элемент. Можно даже сказать "лишняя сущность".
Для гипотезы самордной жизни, мы предполагаем абиогенез на Земле.
Для литопанспермии - мы тоже предполагаем абиогенез непонятно где, но добавляем ещё микробы, летающие по всей галактике на камнях.
Но, впрочем, обе гипотезы нефальсифицируемые, и, следовательно, фантастические.
А вот ежели на Марсе откопают дробянок не-восходящих к ЛУКЕ - это поставит на гипотезе панспермии жирный крест. Если же там окажется наша родня - гипотеза панспермии приобретёт знатное подтверждение.

[sharp]

Это просто дополнительный элемент. Можно даже сказать "лишняя сущность".

Это неправильное применение бритвы Оккама. Бритву увидели, но режут ей не то и не туда
Уже ведь объяснили что точно так же бритвой Оккама можно было бы ошибочно отсечь и происхождение человека вне Европы. Это неправильное применение инструмента.
Ту же ошибку вы допускаете с панспермией.

[Maki]

Представьте для наглядности, что, скажем, в середине 19-го века какой-нибудь из европейских учёных предложил бы закрыть тему места происхождения человечества аргументом - "Раз мы появились на каком-то континенте, то отчего бы и не в Европе"? 

А, между прочим, для науки тех лет аргумент вполне логичный. В отсутствие достоверных научных данных, самое "очевидное" предположение лучше "фантастических". Примерно это и пытается говорить в этой теме АлёнаКорф.

Смотря что считать "достоверными данными". С учётом находок на Марсе и в углистых хондритах, а так же оценок времени появления тех же цианобактерий с помощью молекулярных часов, какое из предположений более "очевидно" отнюдь не очевидно (получился лёгкий каламбур ).

Я выше как раз написал об этом. Обе гипотезы - и земного абиогенеза, и литопанспермии - пока даже и "научными" назвать нельзя. Обе надо доказывать или опровергать.
Вот вернётся машковский красный тесламотор через 10000 лет к земле в очередной раз  - наши потомки смогут направить к нему зонд, и исследовать на наличие в обивке салона жизнеспособных спор.

[Knavery]

С учётом находок на Марсе и в углистых хондритах,

я таки мониторю тему Марса. про какие "находки на Марсе" и особенно "в углистых хондритах" вы вещаете как о весьма значительных?

[Maki]

Уже ведь объяснили что точно так же бритвой Оккама можно было бы ошибочно отсечь и происхождение человека вне Европы.

Это не совсем "объяснение", так как аналогия не совсем верна. В 19 веке было достоверно известно, что люди живут по всей планете. Соответственно, выделять именно Европу как прародину было бы, скажем так, странно.
В нашем же случае мы не видим никаких признаков внеземной жизни. А земную прекрасно видим.

[sharp]

Это не совсем "объяснение", так как аналогия не совсем верна. В 19 веке было достоверно известно, что люди живут по всей планете. Соответственно, выделять именно Европу как прародину было бы, скажем так, странно.

Во-первых в Европе люди жили и до 19 века и могли выдвигать всякие гипотезы))
Во-вторых, это вообще не суть, хотите возьмите индейцев и их возможные гипотезы.

[alena_korf]

Складывается впечатление, что вы заучили эту фразу и повторяете ее как та птица-говорун

истину не грех и повторить.
в цепочке "жизнь возникает где-то - переносится  сюда - здесь развивается" "переносится" - лишнее звено.  логичнее предположить, что "жизнь возникает здесь".  раз уж где-то должна возникнуть.  надо не усложнять, а упрощать возможное объяснение.

 

а если Вселенная Бесконечна  и Вечна

нет

[sharp]

в цепочке "жизнь возникает где-то - переносится  сюда - здесь развивается" "переносится" - лишнее звено.  логичнее предположить, что "жизнь возникает здесь".  раз уж где-то должна возникнуть.  надо не усложнять, а упрощать возможное объяснение.

Упрощать без достаточных доказательств и/или логических доводов тоже нельзя, иначе получите чрезмерное отсечение. К чему это может приводить - обсуждается на этой странице на примере гипотез о месте происхождения человека.

[Knavery]

Я выше как раз написал об этом. Обе гипотезы - и земного абиогенеза, и литопанспермии - пока даже и "научными" назвать нельзя.

то есть, гипотезу передачи жизни вы даже как гипотезу не воспринимаете? ваша самонадеянность зашкаливает, ОДНАКО.

[alena_korf]

то есть в любом случае возникновения жизни должно присутстсвовать хотя бы одно из этих условий, и если таких условий нет ни на какой другой планете, то и жизни на ней быть не может.)) даже если она туда занесена ненавистной вам панспермией)))

разумеется

На самом деле происхождение жизни может быть действительно редким явлением даже на уровне Галактики.

это вопрос веры. можно верить как в это, так и в обратное. фактов нет.

Для литопанспермии - мы тоже предполагаем абиогенез непонятно где, но добавляем ещё микробы, летающие по всей галактике на камнях.
Но, впрочем, обе гипотезы нефальсифицируемые, и, следовательно, фантастические.

верно

про какие "находки на Марсе"

имеется в виду, видимо, предполагаемые остатки строматолитов, сезонные выделения метана, следы органики.

и особенно "в углистых хондритах"

а это расхожая байка, что якобы там находили остатки микроорганизмов.