Возможные стратегии освоения космоса

[николай теллалов]

Не собираюсь сливать. Вы же парогенератор хотели - пользуйтесь. Пока от парогенератора обратно по змеевику до стирлинга дойдет, да еще при радиаторах, кои в тени, остынет.

Проблем тут в том, что вы распространяете на Луну обывательские понятия, применимые к Земле. Поймите: на Земле атмосфера, которая в той или иной мере отводит тепло. На Луне - вакуум, как и в космосе. Космос - это идеальный термос. Остыть там что-то может только по закону Стефана-Больцмана. А это медленно.
Пока вы не начнете интуитивно понимать, что на космических телах очень многое совсем не так, как на Земле - никаких реалистичных стратегиев не получится...

Проблема тут, что вы мне приписываете непонимание.
То, что не могу гладко как вы выразиться цифрами, не значит, что я в первый раз слышу о безатмосферности луны и о термоизоляционных свойствах реголита.
Вопрос техники наладить охлаждение, адекватное условиям. Причем без снижения кпд.

Короче, бросьте вести себя снисходительно.
Если конечно не нарочно. Раз нравится - развлекайтесь.

[николай теллалов]

где-то возможно революции и формирование новых элит.

Терминологическая ошибка.
Формирование новых элит - переворот, а не революция.

[crazy_terraformer]

Покажите мне статью про лунную минералогию, которая бы нашла там углерод.

Ну вот про углерод, хтя не то, что читал. Архив на компе, коему надо блок питания сменить.
https://vz.ru/news/2010/7/1/415234.html
https://nplus1.ru/news/2015/08/25/lunar-volatiles-melt

Вот серебро https://lenta.ru/news/2010/10/22/moon/

В продолжение.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Lunar_Crater_Observation_and_Sensing_Satellite

9 октября 2009 года в 11:31:19 UTC в районе кратера Кабеус (англ. Cabeus) упал разгонный блок «Центавр»[3]. В результате падения выброшено облако из газа и пыли. LCROSS пролетел сквозь выброшенное облако, анализируя вещество, поднятое со дна кратера. LCROSS упал в тот же кратер в 11:35:45 UTC, успев передать на Землю результаты своих исследований. С лунной орбиты за падением следил зонд «LRO», с околоземной — космический телескоп Хаббл и европейский спутник «Odin». С земли — крупные обсерватории.

После столкновения с Луной «Центавра» поднялось облако пара, температура которого составляла 826,85 °C. Вслед за ним поднялось облако пыли. LCROSS зарегистрировал наличие порядка 143—167 килограммов воды в виде пара и льда в поднятом облаке. Это позволило оценить массовую долю льда в реголите примерно в 2,7—8,5 %. При этом другая группа, наблюдавшая за тем же событием при помощи инструмента DLR (Diviner Lunar Radiometer), установленного на зонд LRO, полагает, что часть пара прошла мимо сенсоров LCROSS, и общая масса поднятой воды составляла порядка 300 кг[12].

В поднятом облаке были также зафиксированы такие вещества как ртуть и серебро. В поднятом облаке пыли спектроскопические данные, полученные зондом LRO, выявили наличие 570 кг угарного газа, 140 кг молекулярного водорода, 160 кг кальция, 120 кг ртути и 40 кг магния. По данным зонда LCROSS в облаке обнаружили следы натрия, аммиака, гидроксильных групп, углекислого и угарного газа, а также серебра. Следы серебра и золота обнаруживались на Луне и ранее, но в незначительных количествах. По мнению учёных, все эти вещества были занесены на планету кометами, метеоритами и астероидами. Под действием Солнца летучие вещества испарялись и разносились по Луне, но в конце концов оседали в вечно холодных районах вблизи полюсов[13]

[alena_korf]

Формирование новых элит - переворот, а не революция.

то есть революций, по вашему мнению, не бывает?

[crazy_terraformer]

Электромагнитная пушка - растяжимое понятие. Популярный сейчас рельсотрон - один из вариантов. И тут я именно о нём речь и веду. Там эрозия материала рельс - совершенно чудовищная проблема, собственно единственный вариант который показывает сколько-нибудь удовлетворительные результаты - медь покрытая серебром.

Нельзя ли на Луне использовать сплав из алюминия и магния для рельсов(гореть не будет, ибо вакуум)?
После выстрела напыляем новые слои взамен испарившихся или привариваем полосы сплава или полоски фольги.
Алюминия и магния, там должно быть полно в составе горных пород, остаётся извлечь.

[николай теллалов]

Формирование новых элит - переворот, а не революция.

то есть революций, по вашему мнению, не бывает?

Глупый вопрос.

[alena_korf]

Глупый вопрос.

ну вы же сказали, что формирование новых элит - переворот, а не революция. а значит революций не бывает, только переворот. ведь новые элиты всегда формируется, будь то переворот или революция. различие лишь в то, что при перевороте действующая система сохраняется, заменяется только элита (и то - часть старой элиты может элитой и остаться). при революции же демонтируется система, и заменяется новой системой с новой элитой.

[николай теллалов]

Глупый вопрос.

ну вы же сказали, что формирование новых элит - переворот, а не революция. а значит революций не бывает, только переворот.

Неверный силлогизм

[alena_korf]

Неверный силлогизм

и в чем неверный?

[николай теллалов]

Сама разбирайтесь.

[alena_korf]

Сама разбирайтесь.

как всегда: неумение вести дискуссию с вашей стороны и обосновывать свою позицию. ясно.

[николай теллалов]

Шарпу - к ответу на вопрос "а зачем нам космос вообще и особенно Луна"
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/shevch/text/07.htm
есть и любимые экономические расчеты, а то без них Шарп верить ни во что не хочет
:-)

[bob]

http://www.astronaut.ru/bookcase/books/shevch/text/07.htm

"...Возвращаясь к ближайшим перспективам развития космической инфраструктуры, следует подчеркнуть, что индустриализация Луны на первом этапе окажет благоприятное воздействие на решение земных проблем по двум направлениям.
Первое заключается в переносе на Луну определенных видов производств с целью разгрузить земную экономику и уменьшить отрицательное воздействие человека на окружающую среду. Даже самые ориентировочные расчеты показывают, что фундаментальное освоение космического пространства невозможно осуществить, опираясь только на промышленные мощности, создаваемые традиционными путями на Земле. Так, например, для выведения с Земли на стационарные орбиты и к планетам Солнечной системы полезного груза суммарной массы в миллион тонн потребуется израсходовать порядка 300 млн.т топлива и 2,5 млн.т конструкционных материалов. При этом в земную атмосферу поступит около 40 млн.т загрязняющих химических соединений.
В случае запуска космических аппаратов с Луны расход топлива и конструкционных материалов составит примерно 90 млн.т и 0,25 млн.т соответственно, т.е. экономический эффект налицо. Очевиден также и положительный экологический эффект, который не менее существен, чем экономическая выгода.
Второе направление индустриализации Луны относится к проблеме поддержания на должном уровне земной энергетики без разрушающего воздействия на среду обитания. Речь идет о создании на Луне, а затем эксплуатации на околоземных орбитах космических солнечных электростанций...."
Автор текста делает вид, что "не понимает", что пишет об автономной колонии на Луне, оснащённой средствами геологоразведки, добычи полезных ископаемых и собственной инфраструктурой производства космической техники, которая будет экономически выгодна. Короче говоря - он бредит. Даже на Земле, при готовой инфраструктуре и дешёвых ресурсах, лежащих под боком,  начало разработки новых месторождений, создание нового ракетного завода и нового космодрома - это событие, случающееся один раз в десятилетия. Потому, что это убыточно. Мы на Земле такого давно не можем делать, а он это хочет делать на Луне.

[ivanij]

Автор текста делает вид, что "не понимает", что пишет об автономной колонии на Луне, оснащённой средствами геологоразведки, добычи полезных ископаемых и собственной инфраструктурой производства космической техники, которая будет экономически выгодна. Короче говоря - он бредит. Даже на Земле, при готовой инфраструктуре и дешёвых ресурсах, лежащих под боком,  начало разработки новых месторождений, создание нового ракетного завода и нового космодрома - это событие, случающееся один раз в десятилетия. Потому, что это убыточно. Мы на Земле такого давно не можем делать, а он это хочет делать на Луне.

  Это логично, но кто знает, как будет развиваться промышленность дальше. В свете современной деиндустриализации подобные проекты выглядят нереальными, это верно. Однако, почему не предположить, что постиндустриал на Земле будет означать последующее перенесение промышленности, прежде всего добывающей, на ближайшие тела Солнечной системы. Земля останется человеку исключительно в качестве удобного места для комфортного обитания. Пока, да, это не реально, но в будущем  двигаться придётся, по-видимому, в этом направлении. 

[bob]

Небольшое уточнение. То, что я писал выше https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,163461.msg4400290.html#msg4400290
касается не космонавтики вообще, а только фундаментальной науки о космосе и дальнего космоса. Любителей же космических стратегий ближнего прицела должен обрадовать - освоение космоса больше не нуждается в стратегии, так как оно завершено. Спутники связи, позиционирования, шпионажа и управления огнём заполнили все орбиты настолько плотно, что запуск новых приходится заранее согласовывать, чтобы не столкнуться с предыдущими. Единственное стратегическое направление, тема которого раскрыта не до конца - это размещение орбитальных перехватчиков и  ОМП в космосе, в обход существующих соглашений. Не буду спорить, это есть, но немного, и тихой сапой. То есть в том объёме, в котором космос должен быть освоен, и с теми целями, ради которых существует человечество на самом деле, а не в мечтах прожектёров от науки и околонаучной фантастики, - космос давно освоен, уже лет тридцать, как. И дальше его осваивать уже не получается.
Всё, что разумные серьёзные люди хотели от космоса, они уже получили от него. Они готовы к бесчеловечной рваческой конкуренции и тотальным войнам с максимально возможным применением космического пространства. Мечты же людей несерьёзных никого не волнуют.

P.S. Сбылись тысячелетние мечты: действия солдат, писцов, сборщиков налогов и надсмотрщиков с бамбуковыми палками полностью координируются аж через космическое пространство. Чем не космическое величие человечества и окончательное торжество разума над материей?

[ivanij]

запуск новых приходится заранее согласовывать,

- сразу. Согласовывать всегда и всё надо, вне зависимости от "заполненности".

[bob]

запуск новых приходится заранее согласовывать,

- сразу. Согласовывать всегда и всё надо, вне зависимости от "заполненности".

В пятидесятые-шестидесятые никто ничего не согласовывал. Пуляли в белый свет как в копеечку на страх врагам. А Ким ничего не согласовывает и сейчас. Ему как-то фиолетово, не протаранит ли случайно его ракета какой-нибудь "Ямал" или "Иридиум".

[BlackMokona]

Это логично, но кто знает, как будет развиваться промышленность дальше. В свете современной деиндустриализации подобные проекты выглядят нереальными, это верно

Промышленное производство на планете продолжает уверено расти, если вы возьмёт совокупные показатели

[Маска]

Представьте, что от вас зависит развитие мировой космонавтики.
Прошу изложить свои планы.

Основной сектор,-прикладная космонавтика.Связь,навигация,ДЗЗ.Здесь не требуются денежные вливания,бизнес достаточно прибылен.Именно здесь наблюдается максимально быстрое технологическое развитие.Именно благодаря этому сектору и появились высокоэффективные ДУ(двигательный установки),БС(батареи солнечные),средства оптико-электронного наблюдения,радиационно стойкие микросхемы,средства высокоскоростной передачи данных и т.д.Срок активного существования многократно увеличился.
Далее идет "военный космос".Емкость сектора несколько меньше,но крупные денежные вливания позволяют создавать и поддерживать необходимую государствам космические группировки.
Затем идет пилотируемая космонавтика.С каждым годом она все более отдаляется в сторону фундаментальных исследований.Затраты(достаточно солидные)окупиться не могут,технологическое развитие минимально.Используются проверенные десятилетиями технологии,практическая отдача по факту отсутствует.Перспективы развития крайне туманны и противоречивы.
В последнюю очередь средства выделяются на "научный космос",-фактически это то,что может позволить себе государства в качестве некой "блажи".Финансирование крайне ограничено,пуски немногочисленны.Результаты пока не имеют никакой практической отдачи.Вобщем это также фундаментальные исследования,-дело нужное,но пока малоперспективное.
Теперь сами решайте стоит ли что то менять в этой схеме?Мое мнение,-нужно менять отношение к пилотируемой космонавтике.Хотите ее развития,-смотрите на "прикладной космос".Если,в силу естественных причин,это сделать нереально,-делайте выводы.

[николай теллалов]

Всё, что разумные серьёзные люди хотели от космоса, они уже получили от него. Они готовы к бесчеловечной рваческой конкуренции и тотальным войнам с максимально возможным применением космического пространства. Мечты же людей несерьёзных никого не волнуют.

P.S. Сбылись тысячелетние мечты: действия солдат, писцов, сборщиков налогов и надсмотрщиков с бамбуковыми палками полностью координируются аж через космическое пространство. Чем не космическое величие человечества и окончательное торжество разума над материей?

Если "несерьезные" продолжат ждать чудес на блюдечке с каемочкой, а не засучат рукава, так оно и будет, как пишете.

Просто надо вопрос жестче и ребром ставить: куда хотите - в бойню под строем, или в космос?
Правда, боюсь ответа...
Один деятель из прошлого века говаривал: некоторые люди осознают истину, только оказавшись под ее гусеницами.
Сей деятель впрочем сам проиллюстрировал свой афоризм. Ну, под гусеницы не попал, но вниз головой провис (и сильно поделом).