Возможные стратегии освоения космоса

[noxx77]

Я считаю каждое слово Штерна - абсолютно верным. И по сути и в деталях. А Сурдин (при всем уважении) - вражина номер один! Научная контра еще та!

У Сурдина сильные позиции в отношении затрат/научного результата. Проблема в том, что он мыслит линейно и не понимает многовариантного использования средств. Например, создание на поверхности тяжёлой исследовательской станции с парком роботов, сократит затраты на связь и управление роверами и дронами: она возьмёт на себя функции автопилота, хранилища данных и даже депо образцов, которые к ней можно доставлять баллистически. Плюс в район станции можно направлять всё на дальнейшую застройку: энергетические установки, дополнительные вычислительные мощности, роботизированные станции ремонта и обслуживания - что удобно при модульной сборке аппаратов. Когда будет отработана логистика, можно будет таскать сами роверы и зонды с места на место, а это увеличит их отдачу.

По мере нахождения залежей ресурсов, в первую очередь льда, она станет мозгом и его добычи. Есть вода - есть всё. Постепенно, к прилёту людей будет а) готовая база, б) команда встречи - значит, уменьшатся риски для людей.
При наличии на Марсе базы, не надо будет "вылизывать" годами каждый аппарат - цена ошибки упадёт. С учётом серийности и модульной сборки техники и её ремонта на месте, всё большая часть аппаратов будет производиться на Марсе из разного вторсырья, включая компоненты посадочных ступеней. Это ещё больше увеличит отдачу от каждой доставки. И т.д.
В общей стоимости, может быть обитаемый Марс и проиграет какое-то время беспилотникам, но в перспективе выиграет.

[ivanij]

Дискуссия детей и внучат? Аккурат перед 60-ти летием Великого Деяния их отцов и дедов?

 Это вы к чему? В чём-то хотите упрекнуть внучат? Наверное в том, что они последовали совету дедов и приняли правильное в настоящий момент решение.
 

где и космонавтика детей и внучат?

 Они обязаны этим дедам.

[ivanij]

Например, создание на поверхности тяжёлой исследовательской станции с парком роботов, сократит затраты на связь и управление роверами и дронами:

 Ответьте сначала на вопрос: Зачем?

[a_babich]

Ответьте сначала на вопрос: Зачем?

Штерн уже ответил :  на Марсе будет выкован новый тип человека!
Нынешний тип - сидит на диване, погряз в потребительстве! Фу!
Человечество в опасности!
Вот этот новый тип спасет всех нас!
Он будет идеален во всех  отношениях.
"не то, что нынешнее племя"

[archetip-z]

на Марсе будет выкован новый тип человека!

Да, конечно, но почему он на Земле не хочет "выковываться"? В Антарктиде, в Якутии, на Новой Земле, где нибудь на дрейфующей льдине? Северные города и посёлки выселенные стоят. Живи, не хочу. Электричество, даже включат и отопление, что то нет толпы жаждущих.
Кишка тонка?

[a_babich]

Да, конечно, но почему он на Земле не хочет "выковываться"?

потому что это совершенно приземленный, не романтический и не революционный  путь,
вы что - не понимаете ?!

[a_babich]

Да, конечно, но почему он на Земле не хочет "выковываться"? В Антарктиде, в Якутии, на Новой Земле, где нибудь на дрейфующей льдине? Северные города и посёлки выселенные стоят. Живи, не хочу. Электричество, даже включат и отопление, что то нет толпы жаждущих.
Кишка тонка?

посмотрел ФБ Штерна, иногда туда заходят вполне адекватные люди  и пишут разумные вещи 

вот , например :

Пока мы не нашли пригодную для жизни планету, или не разработали и не удешевили системы терраформирования, любая пилотируемая космонавтика есть глупостью.
Для меня это настолько же нелепо, как и пилотируемое погружение в жерло вулкана. Для чего? Для впечатлений?
Первоочередная задача исследования. Органы чувств людей не столь универсальны, чтобы возить их по космосу, что либо потрогать, понюхать, или лизнуть. Но по большей части, довезти нужно, только мозг, он будет осознавать, планировать и анализировать. К сожалению в нагрузку к нему полагается ещё 12 метров кишечника с двумя килограммами бактерий, мочевой пузырь и лёгкие. И если мозг потребляет 14 ватт, то для всего остального нужен караван из провизии, да и мозг и всё остальное нужно защитить. В общем тут уже логистические задачи перевешивают исследовательские.
Проще доставить информацию к мозгу, чем человечество успешно и занимается уже сотни лет. Развив органы чувств, а потом и технологии их усиливающие, заменяющие и дополняющие.
Роботы прекрасно справляются с этим сейчас, и в будущем будут справляться ещё лучше. Думаю, погонщик роботов на Марсе - идея так себе.

[Iskander]

Штерн уже ответил :  на Марсе будет выкован новый тип человека!
Нынешний тип - сидит на диване, погряз в потребительстве! Фу!
Человечество в опасности!
Вот этот новый тип спасет всех нас!
Он будет идеален во всех  отношениях.
"не то, что нынешнее племя"

Если уж вы сами предложили здесь обсуждать анонсированную в "Троицком Варианте" дискуссию, то, пожалуйста, старайтесь точно передавать позицию и аргументы ее участников. Ничего из приписанного вами Штерну тот не говорил, а ваша вольная интерпретация его слов напоминает перепев Паваротти из старого анекдота: "Все вот восторгаются - Паваротти, Паваротти, а мне мой кореш вчера напел этого Паваротти - фигня какая-то!"

[a_babich]

то, пожалуйста, старайтесь точно передавать позицию и аргументы ее участников.

постараюсь, причем специально для вас

Ничего из приписанного вами Штерну тот не говорил, а ваша вольная интерпретация его слов напоминает

тем более, что такое впечатление, что вы Штерна не читали (вам точно его не перепел сосед или еще кто?)

Цитирую Штерна отсюда  :
https://trv-science.ru/2021/04/dalekie-perspektivy-i-novye-voprosy/

Не напоминает ли это пожизненное тюремное заключение? Если при этом сферу обитания можно постоянно расширять и обустраивать, если существует простор для созидания, многие наверняка предпочтут подобную «тюрьму» рутинной жизни на обустроенной Земле

Марс гораздо важнее любой экономики — это цель, способствующая развитию человеческого рода. Или, если хотите, цель, препятствующая деградации человечества в условиях экономического благоденствия, когда выключены все каналы положительного отбора.

Всегда найдутся люди, которые будут любить и обустраивать свою суровую родину. И если так, на Марсе сформируется золотой фонд человечества — в тех условиях не до деградации.

[/b]


Предлагаю вам как истинному ценителю творчества Паваротти  Штерна прокоментировать (интерпретировать, перепеть)
приведенные цитаты

особенно про "золотой фонд человечества" , который сформируется на Марсе
и Марс как "канал положительного отбора" 

[ivanij]

Штерн уже ответил :  на Марсе будет выкован новый тип человека!

  И это всё? Маловато будет... Кстати, тоже зачем нужно, также не вполне понятно.


 

[a_babich]

Кстати, тоже зачем нужно, также не вполне понятно.

на как это зачем ?
предыдущим поколениям подвижников,  которые жаждали облагодетельствовать человечество
не удалось "выковать", а тут - Марс ...
теперь-то   уже точно удастся ...
просто орудие перековки было до этого неудачное

[ivanij]

Кстати, тоже зачем нужно, также не вполне понятно.

на как это зачем ?
предыдущим поколениям подвижников,  которые жаждали облагодетельствовать человечество
не удалось "выковать", а тут - Марс ...
теперь-то   уже точно удастся ...
просто орудие перековки было до этого неудачное

  Допустим. Но это всё беллетристика. Если есть реальное желание всерьёз добраться до Марса, необходим научный подход, для чего надо для начала ответить хотя бы на следующие вопросы.
 1. Есть ли на Марсе хоть что-то полезное для использования в интересах человечества?
 2. Возможно ли до этого (пока ещё неизвестно чего) добраться.
 3. Как это полезное доставить на Землю?
 4. Как можно (и можно ли вообще) это эффективно использовать? 

[a_babich]

Но это всё беллетристика.

Если есть реальное желание всерьёз добраться до Марса,

есть, у "беллетристов" -  очень сильное

необходим научный подход,

Безусловно! Выковку человека нового типа на Марсе могла бы реализовать организация колхозов на Марсе
(предыдущая попытка была реализована на Земле, то есть совершенно  не в том месте и не в то время).
Именно поэтому Штерн задает конкретные вопросы про перспективы сельского хозяйства на Марсе

Цитирую отсюда :

https://trv-science.ru/2021/04/dalekie-perspektivy-i-novye-voprosy/

— Какая площадь «сельхозугодий» требуется для прокорма одного человека?

— Под каким минимальным давлением можно выращивать урожай? (От этого будет зависеть технология «сельхозугодий»: чем меньше давление, тем меньше строительных проблем.)

— Что может стать основой «кормовой базы» марсианских колонистов?

[a_babich]

надо для начала ответить хотя бы на следующие вопросы.
 1. Есть ли на Марсе хоть что-то полезное для использования в интересах человечества?
 2. Возможно ли до этого (пока ещё неизвестно чего) добраться.
 3. Как это полезное доставить на Землю?
 4. Как можно (и можно ли вообще) это эффективно использовать?

ответы на эти простые вопросы были многократно даны вменяемыми и адекватными участниками этого  форума

[gans2]

К сожалению в нагрузку к нему полагается ещё 12 метров кишечника с двумя килограммами бактерий, мочевой пузырь и лёгкие. И если мозг потребляет 14 ватт, то для всего остального нужен караван из провизии, да и мозг и всё остальное нужно защитить. В

Как я вовремя заканчиваю приквел к "РиЧ".
Там как раз про то, что мозг - самый малоуязвимый к радиации орган человека. Если научится лечить радиационные повреждения в единственном месте человеческого мозга, где делятся нейроны - в гипофизе, и научить эмулировать ощущения от остального тела, то получившееся и будет покорять космос.

[ivanij]

ответы на эти простые вопросы были многократно даны вменяемыми и адекватными участниками этого  форума

  Увы, нет.

[ivanij]

Безусловно! Выковку человека нового типа на Марсе могла бы реализовать организация колхозов на Марсе

 Было и очень давно. См. Александр Беляев. "Прыжок в ничто".

[a_babich]

Было и очень давно. См. Александр Беляев. "Прыжок в ничто".

там про колхозы на Марсе?

[a_babich]

  Увы, нет.

ну как "нет" ?!

1. Есть ли на Марсе хоть что-то полезное для использования в интересах человечества?
 2. Возможно ли до этого (пока ещё неизвестно чего) добраться.
 3. Как это полезное доставить на Землю?
 4. Как можно (и можно ли вообще) это эффективно использовать?

Вот ответ : любая деятельность человека вне тропосферы является малопродуктивной по известным причинам,
поэтому доставка чего -либо   откуда-либо   извне   нерентабельна  ,
а если речь идет о научных исследованиях, то ответ тут, могу повторить :

 

Пока мы не нашли пригодную для жизни планету, или не разработали и не удешевили системы терраформирования, любая пилотируемая космонавтика есть глупостью.
Для меня это настолько же нелепо, как и пилотируемое погружение в жерло вулкана. Для чего? Для впечатлений?
Первоочередная задача исследования. Органы чувств людей не столь универсальны, чтобы возить их по космосу, что либо потрогать, понюхать, или лизнуть. Но по большей части, довезти нужно, только мозг, он будет осознавать, планировать и анализировать. К сожалению в нагрузку к нему полагается ещё 12 метров кишечника с двумя килограммами бактерий, мочевой пузырь и лёгкие. И если мозг потребляет 14 ватт, то для всего остального нужен караван из провизии, да и мозг и всё остальное нужно защитить. В общем тут уже логистические задачи перевешивают исследовательские.
Проще доставить информацию к мозгу, чем человечество успешно и занимается уже сотни лет. Развив органы чувств, а потом и технологии их усиливающие, заменяющие и дополняющие.
Роботы прекрасно справляются с этим сейчас, и в будущем будут справляться ещё лучше. Думаю, погонщик роботов на Марсе - идея так себе.

[Андрей Курилов]

Проще доставить информацию к мозгу, чем человечество успешно и занимается уже сотни лет. Развив органы чувств, а потом и технологии их усиливающие, заменяющие и дополняющие. Роботы прекрасно справляются с этим сейчас, и в будущем будут справляться ещё лучше. Думаю, погонщик роботов на Марсе - идея так себе.

С точностью до наоборот. Роботы пока не могут решить, как объехать яму без человека на Марсе. По причине конечности скорости света, марсоход едет полметра в день, хотя мог бы ехать на порядки больше.
Всё ровно тоже самое и с остальными АМС. Провала зонда Филы на комете Ч-Г могло бы не быть, если бы было кому вовремя корректировать ситуацию.