Возможные стратегии освоения космоса

[sharp]

Если так уж неймется слать подобное на Венеру (как?), то разумнее проверить проработает ли на Земле.

Вот логичная мысль! То же самое можно сказать про саморепликаторы: прежде чем запускать в космос, технология должна послужить на Земле, где она, несомненно, способна принести большую пользу.

[BlackMokona]

Восьмидесятые годы XX века до мая 1989 года.

Совокупное население на 1989 год
СЭВ 476 611 000
НАТО 671 520 252
Теперь ещё ВВП посчитать совокупный. Дабы среде душевой ВВП  посчитать.

[noxx77]

Восьмидесятые годы XX века до мая 1989 года.

Совокупное население на 1989 год
СЭВ 476 611 000
НАТО 671 520 252
Теперь ещё ВВП посчитать совокупный. Дабы среде душевой ВВП  посчитать.

Среди экономистов самый известный критик ВВП — нобелевский лауреат Джозеф Стиглиц. В 2008 году, в разгар глобального финансового кризиса, он заявил, что по ВВП на душу населения судить об экономике США нельзя, поскольку колоссальное социальное расслоение в последние 30 лет сделало этот индикатор бессмысленным. По его мнению, важен лишь подсчет медианного дохода, который в 2000-2010 годах упал. https://lenta.ru/articles/2014/01/22/gdp/

А вот выводы из данных Ричарда Истерлина:

Судя по исследованию, самые счастливые в мире живут в странах с развитой социальной системой - Швеции, Дании и Финляндии. Это соответствует данным всех глобальных опросах о SWB. С них и нужно брать пример другим странам. За образец можно взять также СССР и страны бывшего Варшавского договора - их жителям не нужно было волноваться о наличии работы и пенсии или плате за услуги здравоохранения. А вот после перехода к рыночной системе жители России, Восточной Германии и даже Китая стали значительной несчастней, чем были при социализме. http://www.interfax.ru/business/294307

ВВП подсчитывает все, за исключением вещей, которые делают жизнь достойной того, чтобы ее прожить.

[BlackMokona]

 
Вы в корне не понимаете идею ВВП судя по цитатам

[noxx77]

Вы в корне не понимаете идею ВВП судя по цитатам

Извините, а чего можно не понимать в рыночной стоимости всех произведенных товаров и услуг или добавленной стоимости? Вас интересует формальный рост производства в монетизированных показателях, а меня то, что он в конечном итоге даёт обществу по качеству жизни. Если результаты этого роста (читай - овеществленного человеческого труда) осядут где-нибудь в оффшоре, частном спортклубе или яхте, то результат весьма спорный. Если успешные менеджеры, резко ставшие нищими при очередном кризисе, последовавшем за ростом, бросаются из окон, а рабочие оказываются на улице, то ценность формального показателя экономического роста ради прибыли становится очень зыбкой.

Есть более гибкие, хотя и рыночные показатели роста благосостояния, например, GPI, годные хотя бы для того, чтобы показать, что реальный рост благосостояния расходится с ВВП (и, пожалуй, ни для чего больше не годные).

[николай теллалов]

Видать и Римский клуб "не понимает" идею ВВП...

[noxx77]

Видать и Римский клуб "не понимает" идею ВВП...

Ага))

[BlackMokona]

Вы в корне не понимаете идею ВВП судя по цитатам

Извините, а чего можно не понимать в рыночной стоимости всех произведенных товаров и услуг или добавленной стоимости? Вас интересует формальный рост производства в монетизированных показателях, а меня то, что он в конечном итоге даёт обществу по качеству жизни. Если результаты этого роста (читай - овеществленного человеческого труда) осядут где-нибудь в оффшоре, частном спортклубе или яхте, то результат весьма спорный. Если успешные менеджеры, резко ставшие нищими при очередном кризисе, последовавшем за ростом, бросаются из окон, а рабочие оказываются на улице, то ценность формального показателя экономического роста ради прибыли становится очень зыбкой.

Есть более гибкие, хотя и рыночные показатели роста благосостояния, например, GPI, годные хотя бы для того, чтобы показать, что реальный рост благосостояния расходится с ВВП (и, пожалуй, ни для чего больше не годные).

И где вы найдете тонкие показатели для СССР ипрочего соц.блока? Там даже ВВП через Ж вычисляется.
И если средства осядут в танках, тоже для уровня жизни такое. СССР один имел танков больше чем всё НАТО

[EvilShurik]

Представьте, что от вас зависит развитие мировой космонавтики.
Прошу изложить свои планы.

Пожелательно: если сможете, хорошо бы какое-то време только сообщать свое видение стратегии, воздерживаясь от вступления в споры. Пусть накопится материал для сравнения и, может быть, получится группирование мнений в два-три основных варианта космической стратегии.

Смысл? Думаю, смысл для каждого свой. Вкл полное отсутствие оного. Не против и это обсудить - на втором плане.

Идея поднять тему пришла отсюда:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,94247.msg4396351.html#msg4396351

Спасибо предварительно.

Такой пример частной инициативы у всех на глазах - Элон Маск. Который "в одно лицо" захотел стать Новым Королёвым и Брауном, в деле практического освоения космоса, и конкретно - полётов на Марс с его последующей колонизацией. Всё что делает Маск - можно рассматривать как базу для построения своих планов.
От себя лично добавлю - считаю, что путь Маска создания многоразовых РН традиционной компоновки не совсем оптимален. Я не Маск, к сожалению не столь удачлив в бизнесе как он, но если бы у меня получилось как у него разбогатеть, то я сделал бы ставку на "доведённую до предела концепцию одноразового РН". Я даже пытался создать команду разработчиков и у нас получилось дойти до стадии практических опытов с "двигателем-самоедом". Но... финансы закончились, а собрать нужную сумму на кикстартере и прочих сайтах по сбору средств не удалось. Продали свои разработки и на этом успокоились - что не разорились "в пух и прах" на своём энтузиазме. В бизнесе увы, нужно либо быть в крайне благоприятных обстоятельствах, или быть гением предпринимательства. У Маска срослось и то и другое.

Мой концепт, который я ещё в детстве после прочтения книги Зигеля "Города на Орбитах" начал прорабатывать, является развитием предложения Фридриха Цандера об использовании конструкционных материалов опустевших ступеней РН в качестве дополнительного топлива.
Но у Цандера озвучена сам идея, "цельносгораемого РН". Но приведены неудачные технически методы реализации. Нужно думать шире, в духе идей Альтшуллера.
А именно - Зачем делать РН из "традиционных" материалов? То есть зачем РН баки, корпус, силовой каркас из "посторонних материалов", если их можно сделать из ТОПЛИВА? Самый простой вариант реализации моей коррекции идеи Ф. Цандера - это сделать корпус РН из к примеру, замороженного керосина. С добавлением присадок, делающих твёрдый керосин упругим и прочным. Или сделать корпус из полипропилена. В трубу из замороженного топлива заливается жидкий кислород. Или если труба полипропиленовая - жидкий азотный тетраксид, азотная кислота или закись азота. Труба установлена в стакан с двойными стенками, на котором укреплена обычная ЖРД двигательная система. В стакане в торце, куда упирается топливная труба расположены нагреватели, получающие тепло от системы охлаждения сопел ракетных двигателей. При старте тепло получают от электронагревателей, питаемых от электросети пусковой установки. Низ топливного цилиндра плавиться, и расплав используется аналогично керосину. Импульс у нас получался как у керосинового ЖРД. В этом же диапазоне величин.
По-моему я даже писал на Астрофоруме об этом ранее.
Преимущества такого концепта РН в том, что он совмещает в себе сильные стороны одноразов и многоразов, избавляясь от их недостатков. Максимальная величина ПН, в отличие от РН Маска, одноступенчатость, максимальное отношение ПН к стартовой массе РН, возможность при использовании в качестве ПН шаттла возвращать самую дорогую часть - двигательную установку на Землю.
Думаю, что такие РН действительно выполнили бы обещание Маска снизить финансовые затраты на выведение в космос единицы груза на три-четыре порядка.

[николай теллалов]

Не думаю, что Маск может быть позитивным примером.

Идея интересная - не в конкретике, а как концепт.

Альтшулер - это тот, кого я знаю как Генрих Альтов? Почему бы тогда не воспользаваться идеей о межзвездных парусниках - РН делать из "топливных" материалов и испарять их лучом от нацемной устанавки?
Хорош бы позаботиться 1) о полном сгорании РН 2) о нетоксичности продуктов сгорания 3) стабильности ПН, которая на вершине всего аппарата.

Но сие все - проект вывода на орбиту.
А цели? Что делаем в космосе? Куда летим, за какие проекты беремся, на что в первую очередь бросаем силы?

[sharp]

Думаю, что такие РН действительно выполнили бы обещание Маска снизить финансовые затраты на выведение в космос единицы груза на три-четыре порядка.

На 3-4 все же вряд ли: ниже стоимости топлива не понизить. Плюс сколько-то идет на амортизацию, на подготовку ракеты и стартовую инфраструктуру... Короче, ниже $100/кг на НОО я бы не рассчитывал, в сегодняшних ценах понятное дело.

[crazy_terraformer]

Низ топливного цилиндра плавиться, и расплав используется аналогично керосину. Импульс у нас получался как у керосинового ЖРД. В этом же диапазоне величин.

Как регулируется скорость горения в атмосфере? Постепенно наращивается процент окислителя? Можно ли использовать твёрдый окислитель стабильный при температуре плавления полимера? Какой-нибудь пероксид или перхлорат, может нитрат или их смесь, или смеси стратифицированные по длине топливной трубы. Вполне вероятно, что твёрдый окислитель может быть добавкой к жидкому.
Ещё вариант ракеты "Подарок деда Мороза" или "Сюрприз от Санты". Создание, транспорт и запуск ракет из нестабильных озонидов при отрицательных температурах для большинства озонидов. Труба с полипропиленом плотно набивается смесью микрокристаллов полипропилена и озонидов, и естественно никакой воды и её паров.
Все данные взяты из Вики.

Устойчивость озонидов снижается в ряду
        [(CH₃)₄N]O₃ > CsO₃ > RbO₃ > KO₃

Озонид натрия  при нагревании до (−10)^oC  разлагается:
        2NaO₃→(−10^oC)→2NaO₂+O₂
Получение

(кликните для показа/скрытия)

    Взаимодействие надпероксида натрия с озоном в жидком аммиаке:
        NaO₂+O₃→((−33)^oC)→NaO₃+O₂↑
    Пропуская озон через гидроксид натрия в жидком аммиаке:
        4NaOH+4O₃→((−33)^oC)→4NaO₃+O₂↑+2H₂O

В качестве компонента набивки(в основном как восстановитель, так как будет самоокисляться неполностью) может быть использован озонид тетраметиламмония, он стабилен до 25^oC(при этой температуре разлагается за 48 часов), сразу разлагается при 75-100^oC.

Озонид калия KO₃ представляет собой красные кристаллы, устойчивые в герметической посуде при температуре ниже 0°С.

(кликните для показа/скрытия)

Получение KO₃
    Взаимодействие надпероксида калия с озоном в фреоне CCl₂F₂:
        KO₂+O₃→(0^oC)→KO₃+O₂↑
    Пропуская озон через гидроксид калия:  4KOH+4O₃→(<20^oC)→4KaO₃+O₂↑+2H₂O

    При нагревании озонид калия разлагается:
2КO₃→(20^oC)→2КO₂+O₂↑

Озони́д це́зия — CsO3, неорганическое бинарное соединение цезия с кислородом, имеющее ионное строение: (Cs+)(O3−). Оранжево-красное кристаллическое, устойчивое при комнатной температуре вещество. Очень сильный окислитель. Крайне неустойчив на влажном воздухе:
При нагревании выше 70 °C разлагается:
    2CsO3→2CsO2+O2
Получают из надпероксида цезия реакцией с озоном или озонированием гидроксида цезия в среде жидкого аммиака

  также как и озонид натрия.
К сожалению месторождений минералов цезия мало

Подтверждённые мировые запасы цезия на начало 2012 года оцениваются в 70 000 тонн

В коре его в среднем 3,7г на тонну, но в океане на 3 г на 10 тонн.
Озонид рубидия тоже неплохой окислитель, но рубидий очень редок.
Получается из дешёвых по катиону щелочного металла по массе лучше использовать как окислитель самый лёгкий озонид из стабильных в земных условиях озонидов   - озонид натрия (озонид лития нестабилен), а по стабильности озонид калия.
Также можно подмешать в топливную колонку данного типа какое-то количество перекиси ацетона.

[sharp]

Не думаю, что Маск может быть позитивным примером.

А кто может?

[crazy_terraformer]

Безос?

[sharp]

Безосу он тоже не верит.

[crazy_terraformer]

Нужна ракета, где первая ступень будет полностью сгорать, все элементы будут из горючего - из полимера. https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,163461.msg4405016.html#msg4405016

А именно - Зачем делать РН из "традиционных" материалов? То есть зачем РН баки, корпус, силовой каркас из "посторонних материалов", если их можно сделать из ТОПЛИВА? Самый простой вариант реализации моей коррекции идеи Ф. Цандера - это сделать корпус РН из к примеру, замороженного керосина. С добавлением присадок, делающих твёрдый керосин упругим и прочным. Или сделать корпус из полипропилена. В трубу из замороженного топлива заливается жидкий кислород. Или если труба полипропиленовая - жидкий азотный тетраксид, азотная кислота или закись азота. Труба установлена в стакан с двойными стенками, на котором укреплена обычная ЖРД двигательная система. В стакане в торце, куда упирается топливная труба расположены нагреватели, получающие тепло от системы охлаждения сопел ракетных двигателей. При старте тепло получают от электронагревателей, питаемых от электросети пусковой установки. Низ топливного цилиндра плавиться, и расплав используется аналогично керосину. Импульс у нас получался как у керосинового ЖРД. В этом же диапазоне величин.
По-моему я даже писал на Астрофоруме об этом ранее.
Преимущества такого концепта РН в том, что он совмещает в себе сильные стороны одноразов и многоразов, избавляясь от их недостатков. Максимальная величина ПН, в отличие от РН Маска, одноступенчатость, максимальное отношение ПН к стартовой массе РН, возможность при использовании в качестве ПН шаттла возвращать самую дорогую часть - двигательную установку на Землю.
Думаю, что такие РН действительно выполнили бы обещание Маска снизить финансовые затраты на выведение в космос единицы груза на три-четыре порядка.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,163461.msg4405211.html#msg4405211

Как регулируется скорость горения в атмосфере? Постепенно наращивается процент окислителя? Можно ли использовать твёрдый окислитель стабильный при температуре плавления полимера? Какой-нибудь пероксид или перхлорат, может нитрат или их смесь, или смеси стратифицированные по длине топливной трубы. Вполне вероятно, что твёрдый окислитель может быть добавкой к жидкому.
Ещё вариант ракеты "Подарок деда Мороза" или "Сюрприз от Санты". Создание, транспорт и запуск ракет из нестабильных озонидов при отрицательных температурах для большинства озонидов. Труба с полипропиленом плотно набивается смесью микрокристаллов полипропилена и озонидов,либо заливается застывающей смесью полимера с низкой температурой плавления и озонидов, и естественно никакой воды и её паров.
Все данные взяты из Вики.

Устойчивость озонидов снижается в ряду
        [(CH3)4N]O3 > CsO3 > RbO3 > KO3

Озонид натрия  при нагревании до (−10)^oC  разлагается:
        2NaO3→(−10^oC)→2NaO2+O2

В качестве компонента набивки(в основном как восстановитель, так как будет самоокисляться неполностью) может быть использован озонид тетраметиламмония, он стабилен до 25^oC(при этой температуре разлагается за 48 часов), сразу разлагается при 75-100^oC.

Озонид калия KO3 представляет собой красные кристаллы, устойчивые в герметической посуде при температуре ниже 0°С.

    При нагревании озонид калия разлагается:
2КO3→(20^oC)→2КO2+O2↑

    Озони́д це́зия — CsO3, неорганическое бинарное соединение цезия с кислородом, имеющее ионное строение: (Cs+)(O3−). Оранжево-красное кристаллическое, устойчивое при комнатной температуре вещество. Очень сильный окислитель. Крайне неустойчив на влажном воздухе:
    При нагревании выше 70 °C разлагается:
        2CsO3→2CsO2+O2
    Получают из надпероксида цезия реакцией с озоном или озонированием гидроксида цезия в среде жидкого аммиака

  также как и озонид натрия.
К сожалению месторождений минералов цезия мало.

Подтверждённые мировые запасы цезия на начало 2012 года оцениваются в 70 000 тонн

В коре его в среднем 3,7г на тонну, но в океане на 3 г на 10 тонн.
Озонид рубидия тоже неплохой окислитель, но рубидий очень редок.
Получается из дешёвых по катиону щелочного металла по массе лучше использовать как окислитель самый лёгкий озонид из стабильных в земных условиях озонидов   - озонид натрия (озонид лития нестабилен), а по стабильности озонид калия.
Также можно подмешать в топливную колонку данного типа какое-то количество  перекиси ацетона .

[Mercury127]

слишком много химии. злобной химии. адской химии.
для киборгов из нержавейки с тантало-молибденовым легированием, может, и сойдет.
особенно, если стартовать из лунных шахт в точках вечного холода.
но не для кожанных мешков с костями.

[crazy_terraformer]

Почему, летать будут зимой из умеренного климата.

[Mercury127]

Тогда один вопрос.
Положим, система управления аварийно отменила пуск за пять секунд до 0.
Что дальше?

[noxx77]

И где вы найдете тонкие показатели для СССР ипрочего соц.блока? Там даже ВВП через Ж вычисляется.
И если средства осядут в танках, тоже для уровня жизни такое. СССР один имел танков больше чем всё НАТО

Именно! Дошло-таки! А может вообще не считать через показатели то, к обсчету чего они не предназначены? Кстати, танки тоже не на голой прихоти производятся, а по суровой необходимости. Объяснить, какой именно? И экономическая ситуация зависит от целого ряда причин, а не потому, что система лучше. Например, арабское нефтяное процветание в КНДР не построишь не из-за идей чучхе. Сравнивать страуса с тюленем, как минимум некорректно.