В чем проблема сознания?

[Olweg]

Проблематика темы и термина Сознания проходит ровно по границе(имхо) - есть способности обладать(и проявлять/использовать ее) знаковой системой(в частности речь) или нет.

О прелестях жизни без левого полушария

[Dem]

Проблема сознания в том, что экспериментальным путём мы знаем что оно у нас есть. И даже некоторый набор свойств вывели статистически.
А вот куда (и каким) прибором тыкать - не понимаем.

[Olweg]

Как вариант - транскраниальной магнитной стимуляцией по нейронам. Или более инвазивными средствами.

[николай теллалов]

Как вариант - транскраниальной магнитной стимуляцией по нейронам. Или более инвазивными средствами.

Топором?

[Maki]

Проблематика темы и термина Сознания проходит ровно по границе(имхо) - есть способности обладать(и проявлять/использовать ее) знаковой системой(в частности речь) или нет.

И снова мы выкапываем собаку терминологии.
Знаковая система - это явление культурное, относящееся к социальному разуму сообщества людей. Индивидуальный же субъект, "наблюдатель", может выполнять свою функцию без какой-либо знаковой системы. Кстати, упрощённые знаковые системы способны освоить некоторые животные. Неужели "Я" у них появляется только после обучения знакам? 

Вот если вы приведете пример того, как общаются два представителя фауны на тему еды и у слушающего экземпляра потекут слюнки в ходе общения. Вот тогда ваше допущение имеет основание.

При помощи хвоста, собаки неплохо умеют выражать эмоции и понимают их. А уж про обезьянью мимику и говорить нечего.
Но это на мой взгляд не относится к делу по вышеизложенным резонам. "Я" может проявляться не только в общении с себе подобными, но и во взаимодействии с окружающим миром.

И в таком случае допускать Субъективность у аналоговых автоматов сенсорики недопустимо.

У автоматов - нет. У сложных систем, работающих на принципах нечёткой логики - вполне возможно.
По поводу лягушек и рыб, я бы хотел добавить следующее:
Разумеется, в отличие от высших животных, их жизнь более близка к "автоматической". Но их способность к выработке условных рефлексов давно установлена. Следовательно, это не клонированные автоматы, а индивидуумы. Так что "наблюдатель", хотя и крайне примитивный, имеется и в их головах.

[Olweg]

Топором?

Слишком радикально )

[astroeyer]

О прелестях жизни без левого полушария

Во! то что надо:

..Тейлор описывает, какой груз сваливается с плеч, когда над человеком перестает нависать опыт прошлого. Как он расслабляется и какую гармонию с миром обретает, когда левое полушарие с его рациональным, речевым, аналитическим восприятием отходит на второй план и на первый план выходит правое полушарие — эмоциональное, целостное, живущее строго «здесь и сейчас». Человек выходит за рамки своей личности и чувствует абсолютное единство с миром и людьми. «Это нирвана!» — говорит Тейлор...

И снова мы выкапываем собаку терминологии

Конечно, потому что вы пытаетесь натянуть Сознание на то, что лежит/обнаружено в психологии человека. Но ведь разница между приматом и человеком, выросшим в обществе, очевидна!?

При помощи хвоста, собаки неплохо умеют выражать эмоции и понимают их. А уж про обезьянью мимику и говорить нечего

Это все реакции на аналоговое, а я указываю на реакции знаковые(читай - цифровые).

Вот простые эксперименты описанные Вацуро(старые работы, думаю, сейчас продвинулись глубже, но разница между нами и приматами остается):

Известные опыты зоопсихологов над приматами (в частности, работы Э. Г. Вацуро) наглядно демонстрируют, как внеязыковое сознание шимпанзе жестко ограничивает его поведение. В данном случае обезьян обучали заливать водой пламя горелки и доставать находящееся под ней лакомство. Бачок с водой находился на одном плоту, свободно плавающем в пруду, а ящичек с лакомством — на другом. Плоты были соединены мостиком, и обезьяна, набрав воды из бачка в кружку, могла свободно перебежать с одного плота на другой, залить пламя водой и достать вознаграждение. Когда же мостик, соединяющий плоты, убрали, обезьяна стала метаться по одному плоту, стремясь попасть за водой в привычное ей место, хотя вокруг нее полно воды в пруду. При этом обезьяна "знала", что кругом вода, более того, она пила воду из пруда так же, как и воду из бачка. Но дело в том, что у обезьяны нет значения "воды" как набора ее объективных качеств. Одну "воду" пьют, другой "водой" заливают пламя, т.е. "свойства объекта выступают только в контексте наличной биологической потребности и вне ее не актуализируются...

Но их способность к выработке условных рефлексов давно установлена. Следовательно, это не клонированные автоматы, а индивидуумы.

Этого недостаточно, чтобы прикладывать к ним, к их способностям термин Сознание. Нужно обосновать, что у рыб есть представление о себе: я рыба - а ты человек, или я главная рыба в этой луже, а это мои подданные  . Глядя на косяк селедки, рой мух, муравейник,... не видно индивидуальности, видна стратегия выживания - разумность.

[Olweg]

О прелестях жизни без левого полушария

Во! то что надо:

..Тейлор описывает, какой груз сваливается с плеч, когда над человеком перестает нависать опыт прошлого. Как он расслабляется и какую гармонию с миром обретает, когда левое полушарие с его рациональным, речевым, аналитическим восприятием отходит на второй план и на первый план выходит правое полушарие — эмоциональное, целостное, живущее строго «здесь и сейчас». Человек выходит за рамки своей личности и чувствует абсолютное единство с миром и людьми. «Это нирвана!» — говорит Тейлор...

Как видите, в сознании она при этом оставалась и прекрасно помнит собственные ощущения в то время.

[astroeyer]

Как видите, в сознании она при этом оставалась и прекрасно помнит собственные ощущения в то время.

А сознание она и не теряла(но была не дееспособна), потому что поражение коснулось только той части, которая отвечает за артикуляцию - проговаривание. Сознание в ней уже было сформировано, чтобы сознание окончательно сломать/разрушить нужно "снести" какие-то другие части(не знаю какие). В любом случае, она выпала из общества.

[Olweg]

Нет, она потеряла всякую способность к речи - не могла вспомнить ни одного слова. Читал её книгу, она очень подробно описывает день, когда с ней случился инсульт, она пыталась позвонить врачу и не могла вспомнить, что значат эти узоры на кнопках телефона.

[astroeyer]

пыталась позвонить врачу

Она была способна ясно говорить?

[astroeyer]

она потеряла всякую способность к речи - не могла вспомнить ни одного слова.

Это очень похоже на то, что некоторые достигают медитацией(сенсорная депривация или сенсорная перегрузка) - безмолвие ума - в ее случае, она получила опыт в результате внутренней травмы головы.

[Olweg]

пыталась позвонить врачу

Она была способна ясно говорить?

Нет, вообще неспособна. Но поскольку кровоизлияние распространялось постепенно, у неё было какое-то время, чтобы обдумать план действий. Рекомендую эту книгу, «Мой инсульт был мне наукой». Вот несколько цитат:

Я чувствовала во всем теле холод, тяжесть и мучительную боль. Сигнал, которым мой мозг обменивался с телом, был так сильно нарушен, что я не осознавала телесной формы. Мне казалось, что я ― какое-то электрическое существо, сгусток энергии, тлеющей вокруг телесного куска материи. Я превратилась в груду мусора, в отходы, но по-прежнему оставалась в сознании. Однако это сознание отличалось от того, которое я знала раньше, потому что левое полушарие моего мозга было набито деталями, позволявшими осмыслять окружающий мир. Детали были упорядочены и запечатлены в нейронных сетях моего мозга. Теперь же, лишившись этих сетей, я чувствовала себя безжизненной и неуклюжей. Мое сознание переменилось. Я оставалась все там же, и это по-прежнему была я, но во мне больше не было того богатства эмоциональных и когнитивных связей, которые я знала в прошлой жизни. Так действительно ли это по-прежнему была я? Как я могла оставаться доктором Джилл Болти Тейлор, если я больше не разделяла с ней ее опыта, мыслей и эмоциональных привязанностей?

Когда я лишилась левого полушария с его речевыми центрами, я лишилась также и внутренних часов, которые разделяли ощущения моей жизни на последовательность кратких эпизодов. Вместо того чтобы преждевременно остановиться, мои ощущения избавились от ограничений, накладываемых временем, и я чувствовала, что мне совсем не нужно спешить. Как человек, идущий вдоль берега моря или просто наслаждающийся красотой природы, я перешла от деятельного сознания левого полушария к бытовому сознанию правого. Трансформировавшись в новое состояние, я перестала ощущать себя маленькой и отделенной от мира и стала огромной и всеобъемлющей. Я перестала думать языковыми категориями и перешла к восприятию новых и новых картин происходящего в текущий момент. Я потеряла способность размышлять о чем-либо связанном с прошлым или будущим, потому что соответствующие клетки моего мозга пришли в негодность. Все, что я была в состоянии воспринимать, было здесь и сейчас, и это было прекрасно.

мои глаза перестали воспринимать предметы как нечто отдельное. Вместо этого энергия всего окружающего слилась для меня в единое целое. Я утратила нормальное зрительное восприятие. (Я могу сравнить свою новую составленную из пикселей картину мира с импрессионистскими картинами пуантилистов.)
Я была в полном сознании и воспринимала себя как часть окружающего потока. Все детали видимого мной мира слились воедино, и мы плыли вместе, каждым своим пикселем излучая энергию и образуя единое целое. Я больше не различала физических границ предметов, потому что все вокруг излучало сходную энергию. Наверное, это можно сравнить с тем, что люди видят, когда снимают очки или закапывают себе глазные капли: края предметов становятся размытыми.
В таком состоянии своей психики я больше не воспринимала трехмерное пространство. Для меня не стало ни далекого, ни близкого. Если в дверях кто-то стоял, я не замечала его присутствия, пока он оставался неподвижным. Только активность того или иного пятна из молекул могла сообщить мне, что на него нужно обратить особое внимание. Кроме того, мой мозг больше не воспринимал цвета ― я перестала их различать.

Я, конечно, не считаю, что бессловесные животные тоже так воспринимают мир - у Тейлор было слишком сильное поражение, перестало функционировать почти всё левое полушарие, не только речевые центры. По крайней мере распознавание образов у животных должно работать, возможно, и ощущение времени.

[astroeyer]

Вот несколько цитат

Ой, ох, как это все похоже на те феномены о которых рассказывают люди пережившие катарсис через медитацию, если бы вы только представляли. Спасибо за столь ценную выдержку из книги. Все таки прав был герой Кастанеды д. Хуан: "Всегда, когда прекращается диалог, мир разрушается, и на поверхность выходят незнакомые грани нас самих, как если бы до этого они содержались под усиленной охраной наших слов. Ты такой, какой ты есть, потому что ты говоришь это себе."
А Б. Уорф(лингвист) писал:

"Мы расчленяем природу в направлении, подсказанном нашим языком. Мы выделяем в мире явлений те или иные категории и типы совсем не потому, что они (категории и типы) самоочевидны; напротив, мир предстает перед нами как калейдоскопический поток впечатлений, который должен быть организован нашим сознанием, а это значит — в основном языковой системой, хранящейся в нашем сознании... Мы сталкиваемся, таким образом, с новым принципом относительности, который гласит, что сходные физические явления позволяют создать сходную картину вселенной только при сходстве или по крайней мере при соотносительности языковых систем."

Его мысли тогда и сегодня вызывают споры, но обратить на это внимание следует. И тут можно перескочить на тему, а поймут ли нас инопланетяне или поймем ли мы их? В общем, вопрос риторический.

[Olweg]

Деление объектов на категории и типы - основа любой системы распознавания ) Вешать бирки на получившиеся кластеры совсем необязательно. Это нужно только для общения, чтобы можно было соотнести свою модель мира с чужой. Почему у кота при виде мыши и другого кота (или кошки) включаются совсем разные поведенческие реакции? Откуда он знает, что другой кот - это именно кот, кто ему об этом сказал? 

[Serg53]

язык биохимии и нейрофизиологии, может быть у кого-то есть ссылки

В Интернете много сообщений на тему = физиология мозга =, например:
Часть I ФИЗИОЛОГИЯ ГОЛОВНОГО МОЗГА ЧЕЛОВЕКА / Основы нейрофизиологии
http://www.plam.ru/biolog/_osnovy_neirofiziologii/p2.php
 
Ацетилхолин, норадреналин, дофамин, серотонин, гамма аминомасляная кислота... Это биохимические нейромедиаторы. Но химия это физика микромира... А микромир контролирует Разумная полевая сущность!...
 

[eRTF]

А микромир контролирует Разумная полевая сущность!...

Научное сообщество рассматривает биоэнергоинформатику как псевдонауку и современное суеверие.
Поклонников разумной полевой сущности отсылаю к трудам профессора, доктора технических наук Волченко В.Н.
https://cyberleninka.ru/article/n/v-poiskah-tonkogo-mira

[mbrane]

А микромир контролирует Разумная полевая сущность!...

Научное сообщество рассматривает биоэнергоинформатику как псевдонауку и современное суеверие.
Поклонников разумной полевой сущности отсылаю к трудам профессора, доктора технических наук Волченко В.Н.
https://cyberleninka.ru/article/n/v-poiskah-tonkogo-mira

Нахер - попы с ребе занимеаются той же херней

[eRTF]

Как известно, все уже придумано до нас.
На Wikipedia есть статья о проблеме сознания, где разложены по полочкам существующие подходы.
Оказалось, что я сторонник теории интегрированной информации  Джулио Тонони, признающей сознание внутренней, фундаментальной характеристикой реальности.

Трудная проблема сознания

[Дрюша]

А почему все варианты ответов, предлагаемые к голосованию, - такие пессимистичные? А где такой вариант, что никакой проблемы вообще нету, и сознание - вполне обычный такой феномен или явление, которое вполне поддаётся изучению, и существуют вполне адекватные модели, описывающие сознание? Там - свой понятийный аппарат, определения и всё такое. Что, конечно, может несколько препятствовать более тесной интеграции с другими научными дисциплинами. Единственная возможная проблема состоит в том, что не всем это может понравиться, что при этом происходит полная демистификация и низвергается эдакий романтический ореол с этого явления. У некоторый от этого происходит когнитивный диссонанс, разрыв шаблона и психологический дискомфорт.