В чем проблема сознания?

[СТОкрат]

Я придерживаюсь той гипотезы, по которой «микроощущалки» возникают, соответственно, в микроколонках коры. Осталось разобраться, какие процессы в них происходят и в каких именно случаях приводят к сознательным ощущениям.

А я так, например, скажу. Квалиа имеется у любого нейрона. Колонки коры всего лишь умеют (возможно, что благодаря именно рециркуляции от высших отделов обратно к коре) склеивать свои квалиа в целостный квалиа-компакт -- наше "Я". Возможно, что и квази-сферичность коры имеет значение для подклеивания друг к другу квалиа, генерируемых нейронами микроколонок. Другие нейроны не могут подклеить свои квалиа к компакту ощущений коры, вот мы о них и ни бум-бум. А вы думаете, что в них нет квалиа, которые только в коре. А это может быть заблуждением.

[astroeyer]

Я придерживаюсь той гипотезы, по которой «микроощущалки» возникают, соответственно, в микроколонках коры. Осталось разобраться, какие процессы в них происходят и в каких именно случаях приводят к сознательным ощущениям.

Ваши мысли без спорно интересны, модель синхронизированных процессов сборки сигналов представляет нижний уровень сигнальной системы живого. Сложности начнется с момента когда набору каких-то сигналов нужно поставить ярлык: больно, кисло, ярко, твердо и т.д,..
Из аналога нужно перейти в цифру(знак) и более того как-то закрепить паттерн сигналов за ярлыком/кодом/семантически, чтобы ответить на вопрос от eRTF

что такое субъективные ощущения

[Olweg]

Другие нейроны не могут подклеить свои квалиа к компакту ощущений коры, вот мы о них и ни бум-бум. А вы думаете, что в них нет квалиа, которые только в коре. А это может быть заблуждением.

Может быть. Рассудить нас смогут только эксперименты.

Сложности начнется с момента когда набору каких-то сигналов нужно поставить ярлык: больно, кисло, ярко, твердо и т.д,..
Из аналога нужно перейти в цифру(знак) и более того как-то закрепить паттерн сигналов за ярлыком/кодом/семантически, чтобы ответить на вопрос от eRTF

что такое субъективные ощущения

Если я правильно понял вашу мысль, то да, это тонкий момент. Придётся принять за аксиому, что все нейротипичные люди ощущают типично и более-менее одинаково. Тут возникает (в перспективе) ещё одна проблема: как описать никем не испытанные ощущения, если наука позволит создавать новые типы квалиа, модифицируя процессы в мозгу либо подключая к мозгу какие-то внешние устройства. Тут уже придётся экстраполировать и придумывать новые ярлыки исходя из той же аксиомы.

[eRTF]

Тяжела доля естествоиспытателя субъективных ощущений.
А ведь по сути дела, весь наблюдаемый мир - это поток субъективных ощущений, мы имеем дело только с ними.
Физическая реальность - это абстрактная, упрощенная и формализованная модель мира, данного в ощущениях.
Поэтому для меня нет вопроса: как физика порождает субъективные ощущения, потому что она их не порождает.
Доказать не могу, просто чувствую.

[Olweg]

Я верую в реальность окружающего.

[СТОкрат]

Придётся принять за аксиому, что все нейротипичные люди ощущают типично и более-менее одинаково. Тут возникает (в перспективе) ещё одна проблема: как описать никем не испытанные ощущения, если наука позволит создавать новые типы квалиа, модифицируя процессы в мозгу либо подключая к мозгу какие-то внешние устройства.

Если вам таки нравится циркуляция сигналов по контурам от коры к вышележащим отделам как причина ощущений, то напомню мыслю мою ещё из "физики мозга и сознания" на горизонтах :
" ощущения не переходят непрерывно одно в другое, т.е. образуют не сплошной спектр, а дискретный: слух, зрение, осязание... Нет множества ощущений между слухом и зрением. Это напоминает собственные функции операторов.  Для сенсорной системы как оператора имеются собственные функции, которые и поддерживаются в активном состоянии подачей с выходов на входы . Ф-ция собственная и не изменяется после воздействия оператора, т.е. при прохождении данного участка мозга, а так и подаётся в неизменном виде обратно на вход. Каждый вид ощущений порождается определённой собственной ф-цией, потому их всего несколько и они дискретны - далеко отстоят друг от друга (сильно отличаются)."

[Olweg]

Я человек тёмный, что такое собственная функция не знаю. Сейчас погуглю.

Пока что могу сказать, что надеюсь на заполнение разрывов спектра в будущих экспериментах (см. «марсианские цвета» синестетов).

[eRTF]

Я верую в реальность окружающего.

Нет, вы верите в существование физического мира отдельно от воспринимающего его субъекта.  Поэтому приходится наводить мосты.
А я верю в реальность, в которой физика - объяснительная модель наблюдаемых (ощущаемых) явлений.

Каждый вид ощущений порождается определённой собственной ф-цией, потому их всего несколько и они дискретны

Под действием психотропных веществ может возникнуть интерференция ощущений.

[Serg53]

Условные рефлексы. Сложные рефлексы. Сознание.

Сначала сознание, затем безусловные рефлексы, затем условные...

С реакцией понятно, а ощущение боли как возникает?

Боль это и есть реакция на сильный сигнал.

Вроде бы в мозгу есть болевой центр (или центры), который можно заблокировать, например, морфином. Только морфин может побочно заблокировать и другие центры, и если дойдёт до дыхательного, то станет совсем хреново...
  

[СТОкрат]

что такое собственная функция не знаю. Сейчас погуглю.

Собственная функция, поданная на вход оператора, так и остаётся в неизменном виде на выходе. То есть, оператор, пожевавши собственную функцию, её и выдаёт. Оператор может иметь несколько собственных ф-ций. Мозг -- оператор, ощущения -- собств.ф-ции. Любой сигнал зрительного, например, квалиа имеет одну и ту же структуру ( некий скелет, являющийся собственной ф-цией ), неизменную при циркуляции по отделам мозга.

[николай теллалов]

Короче, проблема сознания - в дефиците сознательности.

Или хотя бы в отсутствии "зеркала", в коем сознание могло бы отразить себя.
Полюбоваться...

[Forest]

Короче, проблема сознания - в дефиците сознательности.

Или хотя бы в отсутствии "зеркала", в коем сознание могло бы отразить себя.
Полюбоваться...

не  только полюбоваться.
Глаза-зеркало души и находятся в голове- там же где и мозг.
Значит гипотетически сознание  может выходить из глаз в виде двух лазерных лучей прожигая все вокруг куда не кинь взгляд.
Энергией от выделяющихся газов при этом можно поддерживать жизнедеятельность индивида  сознателеносца))

[николай теллалов]

не  только полюбоваться.
Глаза-зеркало души и находятся в голове- там же где и мозг.
Значит гипотетически сознание  может выходить из глаз в виде двух лазерных лучей прожигая все вокруг куда не кинь взгляд.
Энергией от выделяющихся газов при этом можно поддерживать жизнедеятельность индивида  сознателеносца))

Но не может увидеть себя...
Или увидит, но получится эфект некогда прекрасной, а потом изуродованной бандой с Олимпа, Медузы Горгоны...

[Olweg]

Собственная функция, поданная на вход оператора, так и остаётся в неизменном виде на выходе. То есть, оператор, пожевавши собственную функцию, её и выдаёт. Оператор может иметь несколько собственных ф-ций. Мозг -- оператор, ощущения -- собств.ф-ции. Любой сигнал зрительного, например, квалиа имеет одну и ту же структуру ( некий скелет, являющийся собственной ф-цией ), неизменную при циркуляции по отделам мозга.

А, понятно, спасибо за разъяснение. Но это очень похоже на то, о чём пишет Orpwood, на которого я ссылался чуть выше:

квалиа возникает в рекуррентных нейронных сетях, которые "прокручивают" сигнал до тех пор, пока входной сигнал не становится неотличим от выходного.

Думаю, что операторов тут не один: всё та же иерархическая структура, в которой высшие уровни  обрабатывают только сигналы, идущие к ним со ступеньки ниже. Но, хотя структура сигналов при обработке не меняется, наверху они обрабатываются уже иначе, не как отдельные сигналы, а как совокупность этих сигналов, образующая новый сигнал (нейронные сети же!). Например, на базовом уровне в зоне v1 это могут быть линии или дуги, а в v2 это уже овалы, скргулённые прямоугольники и проч.

[astroeyer]

Или хотя бы в отсутствии "зеркала", в коем сознание могло бы отразить себя.

Боюсь, что все не так, потому как Сознание и есть отражение Реальности но с "искажениями", где искажение - это упрощение, достройка, фильтрация, и т.д. рафинированный продукт восприятия постобработки первичных сигналов.

[astroeyer]

Глаза-зеркало души и находятся в голове- там же где и мозг

Так и есть, глаза - это вынос мозга на периферию.

[СТОкрат]

Например, на базовом уровне в зоне v1 это могут быть линии или дуги, а в v2 это уже овалы, скргулённые прямоугольники и проч.

Нет, это уже должны быть модуляции базовой структуры сигналов. Как в телевидении -- картинки разные, но несущая частота данного канала одна и та же. Должна быть некая структура сигнала, которая при циркуляции не меняется, т.е. она собственная функция мозга, как оператора. Суть-то в том, что вообще никаких промежуточных чувств между зрением и слухом, слухом и осязанием, и т.д. быть не может, так как нейросеть-оператор имеет лишь вот такие собственные ф-ции, и какой-то промежуточной ф-ции между зрением и слухом быть просто не может -- такая ф-ция не будет собственной для мозга и не будет сохраняться при циркуляции.

[Olweg]

Понятно, я вас понял, но тут пока вряд ли что-то определённое можно сказать.

[СТОкрат]

тут пока вряд ли что-то определённое можно сказать.

Слоган всех тем о сознании

[wandarer]

Боль это и есть реакция на сильный сигнал.

Как отклик возникают двигательные реакции, напряжения мышц верхних конечностей, речевые реакции(стоны), что меняет метаболизм и привносит дополнительные сигналы, которые воспринимаются нервной системой как помехи, в результате чего нарушается сон и возникает болевая усталость(невозможность активно передвигаться). О чём идут соответствующие указания периферийным системам, а от них общему анализатору состояния организма с переводом сознания в "сумеречное" состояние.

В перечне реакций не увидел ощущения боли.

Каждая реакция порождает свой сигнал. Их совокупность и есть ощущение боли. Болевой сигнал низкого уровня идущий от нервных окончаний в эрогенных зонах  может даже порождать стимулирующие реакции к органам размножения, что увеличивает их возбуждение вплоть до выдачи сигнала готовности к акту оплодотворения с производством этими органами соответствующих действий с последующим состоянием прострации.