Cмысл колонизации космоса

[cryon]

И, да, о редкости жизни в Галактике мы судить не можем абсолютно. Никак. Мы даже к нашему абиогенезу только начали подкрадываться мааааленькими шажочками....

  В Галактике! Пока под вопросом на Луне есть жизнь  или нет жизни.

Понятно что у меня версия, но она основная по причинам:
Видные ученые оценивают шанс самозарождение эволюционирующей жизни в 10 в тысячной исходя из цепочки всего в 2500 нуклеотидов. Космос молчит по радио. Землю скорее всего ни кто не посещал, так как не оставили следов этого.
Если нужны ссылки https://vk.com/topic-157925094_49320896 на прошлые беседы у меня тут кое что сохранено в 3 темах.

[leon10010]

Видные ученые оценивают шанс самозарождение эволюционирующей жизни в 10 в тысячной исходя из цепочки всего в 2500 нуклеотидов. Космос молчит по радио.

Видные ученые уже в автоклаве сварили половину РНК из метана и углекислого газа с примесями.  Это всего за каких то 200 лет опытов.
 Космос не только по радио молчит. Молчит еще по голубиной почте, бутылочной и телеграфу проводному. . 

[cryon]

Видные ученые оценивают шанс самозарождение эволюционирующей жизни в 10 в тысячной исходя из цепочки всего в 2500 нуклеотидов. Космос молчит по радио.

Видные ученые уже в автоклаве сварили половину РНК из метана и углекислого газа с примесями.  Это всего за каких то 200 лет опытов.
 Космос не только по радио молчит. Молчит еще по голубиной почте, бутылочной и телеграфу проводному. .

Я же говорю это версия одна из основных так и так пока мы не открыли другую жизнь, другая жизнь могла застрять на уровне бактерий, могла застрять на феодализме так как на планете тупо нет урана 235 и нефти, без чисел стремящихся к нулю.  Жизнь в ближайшей окрестности окраины рукава галактики либо есть либо нет 50% на 50%. Я предлагаю вливанием топовых экономик по миллиарду баксов в год отработать тот вариант что к нам ни кто не полетит, сами полетим.

[PK95]

Типичный пример

Ага, Вы про это про свои рассуждения не забудьте сказать: как ловко Вы распоряжаетесь со своего дивана бесчисленными человеко-часами работы будущих поколений и триллионами и квадриллионами долларов/евро, которые придется потратить на такие программы освоения космоса не по нашим реальным возможностям. Может Вы просто в игрушки не наигрались в детстве? Или до Вас серьезно не доходит, что все в мире стоит денег?

Блин... как с  банкоматом разговаривать... ей богу!

Возражения про банкомат будут приниматься, когда Вы как условный Илон Маск свои миллиарды на это начнете тратить. А распоряжаться чужими деньгами, ничего не понимая в экономике, бизнесе, менеджменте и государственном управлении... Ну Вы поняли.

[Maki]

В Галактике! Пока под вопросом на Луне есть жизнь  или нет жизни.

Не под вопросом. Её там нет и быть не может. И это не какой-то там "углеродный шовинизм" (термин выдуманный идиотами), а факт. Только углерод способен давать такое многообразие работающих полимеров. Вопрос, давно разобранный в ВЖР...

Может через двадцать лет ДНК полностью оцифруют. А может через 100 лет. Но фактически это только вопрос времени. Тогда любую форму жизни хоть куда закинуть можно.

Ну, так и до левитации и телепортации можно дойти... )) Не говоря о технической стороне - чем "любее" жизнь - тем более сложная биосфера ей нужна. Создать её искусственным путём? Думаю, это полная фантастика.
И, да, от любой формы жизни где-то "там", нам будет ни холодно, ни жарко. Даже когда станет очень жарко...

[Maki]

А распоряжаться чужими деньгами, ничего не понимая в экономике, бизнесе, менеджменте и государственном управлении...

Вы только что сформулировали самую суть ВЖР. Ну или, по крайней мере, большинства тем этого раздела. Но что в этом плохого? Люди просто хотят помечтать и поболтать. Воспринимайте с улыбкой.

[MenFrame]

Вы не допускаете Янь-суитуации? Если ничего не делать (в этом направлении) тогда уж точно случится что-то очень плохое!

Если случиться что то плохое это случиться везде.
Если человечество безумно по своей природе то...
Во первых оно привезет свое безумие с собой в ваши колонии.
Во вторых безумие совершенно несовместимо с таким глубоко альтруистичным поступком как колонизация.

Мое мнение любая колонизация возможна только когда человечество пройдет как технический прогресс, так и социальный. В результате чего высвободиться свободные ресурсы которые можно направить на мегапроекты.
А бегство от безумия это дорога в пропасть.... Безумие надо лечить.

[PK95]

Люди просто хотят помечтать и поболтать. Воспринимайте с улыбкой.

Так я не против помечтать и поулыбаться, но до тех пор пока, не начинаются обзывания и не возникают идеи фикс)

[Maki]

Так я не против помечтать и поулыбаться, но до тех пор пока, не начинаются обзывания и не возникают идеи фикс)

Обзывания не воспринимайте всерьёз. Так ведут себя многие, не находя аргументов.
А идеи фикс тут у каждого второго. Так что это т.н. вариант нормы.

[alex_semenov]

После бурного начала, тема распалась по-сути на тесные спарринги и почти все они ушли куда-то в сторону-вбок... например, опять к теме множественности обитаемых миров...

Что можно сделать?
Вряд ли много... Но попробую...

Первая мысль.
Давайте представим себе две цивилизации на одинаковом уровне развития, может быт чуть выше чем наш. Но не сильно.
Первая цивилизация, цивилизация А являет собой наш с вами монопланетный мир. Только чуть старше.



Вторая цивилизация, цивилизация Б являет собой, допустим реализованную утопий О"Нейла. Ну в некотором виде...
То есть это космическая цивилизация где, допустим 3/4 человечества - это земляне.
А 1/4 (скажем миллиардов уже 3) - это жители всяких внеземных колоний-поселений, астрополисов в основном в духе ОНейла.



То есть это создвездия колоний (от 10 до 1000 космосооружений)  по 10-100 миллионов человек в районе Луны (разумеется, это пригород Земли) и на Луне, в районе Марса и Пояса астеродиов (самое плотное население - в районе Цереры), еще одна "конфедерация" космических поселений вокруг Юпитера, другая - вокруг Сатурна. Есть даже свой космический фронтир. Некоторые поселения у Урана, Нептуна, что-то есть даже у Плутона (совсем на отшибе).
Есть еще группа поселений на астероидах-циклерах (вечно в пути чем и живут), которые двигаясь по своим вытянутым орбитам связывают те или иные космические конгломерации.
На самом деле во многих фантастических произведениях такие миры описаны (хотя бы чисто технически).
Не надо ПОКА ЧТО  задаваться вопросом, возможно ли это в принципе (экономически)?
Давайте представим на минуту что это возможно.
Мы построили такое вот космическое человечество. Мы вышли из колыбели.
Что мы за это получили?
Оба мира - прекрасны. И мир А (цветущая развитая моно-Земля, порешавшая все современные проблемы) и Б - почти то же самое, но с цветущими космическими колониями-мирами, государствами. Да, очень разные... но и в чём-то похожие, и непохожие мутанты-копии Земли... (скажем поселения на Титане... Сумрачные сады Титана)
В чём различие между сортами... хорошего? А и Б?
 
То есть ЧТО ДОСТУПНО цивилизации Б, что недоступно цивилизации А (при том что уровень развития у них одинаковый).
Ну например.
Пандемии (первое что приходит в голову). Мы все свидетели. Наша Земля очень плотно связанный мир. Тут любая серьезная пандемия становится всеобщим явлением.
То есть мир А очень сильно рискует в этом смысле. Мир Б несомненно лучше защищён от этого так как люди там живут сильно дальше друг от друга (и это мягко сказано).
Другая очевидная разница - тут обсуждалась астероидная опасность. Ясно, что миру Б не угрожает никакой Чиксулуб 2.0.
Точно так же мир Б бессмысленно пугать глобальным термоядерным уничтожением.
Мир А легко запугать. Он и является таким вот запуганным сейчас и скорей всегда останется таким же и в будущем.
Но я назвал самое очевидное различия.
Наверняка есть какие-то более глубинные  и скрытые различия. Не обязательно только в пользу Б. Возможно что-то Б и теряет в сравнении с А. Ну тогда давайте найдем что он теряет?
Я вот считаю что мир Б теряет по сравнению с А возможность тотального контроля и "мирового правительства" из единого центра.
Как вам такая потеря?
Будете страдать по такой потере?

Но одна явная - точно. Для множества людей (скажем живущим на Титане или вообще в системе Сатурна) мир Земли будет по-сути недоступен физически. То есть его можно видеть только на экране (или в виртуале). Здесь на Земле каждый из нас физически имеет возможность оказаться в любой точке нашей ойкумены. Да, не все могут финансово, да и времени нет... Но мы ЗНАЕМ что это можем в принципе. И это знание определённым образом на нас действует. Мы понимаем что мир, наш мир нам ДОСТУПЕН... А вот мир Б... у каждого будет доступная и недоступная (куда большая!) область ойкумены. И это - совсем другое мироощущение, я думаю...
Нет? Я не прав?
И подобных различий должно быть очень много.
Есть неоднозначные различия.
У цивилизации Б появляется явный фронтир. Свой "Дикий Запад". Наша цивилизация А давно уже забыла что такое подобный фронтир (даже наркогосударства латинской Америки на самом деле давно под колпаком у ЦРУ). Верно?
Наличие и отсутствие такого фронтира - это хорошо или плохо?
Ну и так далее...
То есть.
Давайте ПОКА не концентрироваться на путях построения мира Б... На тех самых "бабках", которых "нет, и не будет".
Давайте представим себе образ желаемого космического будущего (но разумеется на физически возможных технологиях) и сравним этот новый мир Б с нашим чисто земным миром без всяких космических колоний, улучшиным и продлённым настоящим, с А.
Просто попробуем на вкус различия!
Они будут колоссальными.
Обычно люди хотят привычную им Землю расширить до размеров Вселенной или хотя бы Солнечной системы. Но не получится же. Чисто физически. Полёт с континента на континент занимает на Земле несколько часов, в космосе полёт с Марса на Цереру или к Сатурну, к Земле и обратно ВСЕГДА будет занимать пол года-год. Это - неоспоримо.
Да, возможно большинство будут путешествовать на циклерах (то есть колониях-астероидах или из астероидов, которые циклически соединяют разные культурные центры солнечной системы), но всё что это создаст - комфорт (скажем гравитация, защита от радиации, живописный биом, весёлая компания) но не сокращение времени до известного нам трансатлантического перелёта. Мир как бы вернётся в своего рода прошлое, когда путешествие из Лондона куда-нибудь на перефирию занимало месяцы и месяцы (тут будет даже дольше!)
То есть, главная мысль. Мы будем подстраиваться под космос больше, чем космос подстраиваться под нас (хотя опять же я не сильно верю в то что космос заставит нас привыкнуть к невесомости и отрастить вместо ног еще одну пару рук.. ну может это случится где-то на фронтире? Не думаю что это будет массовое явление).
Просто примерьте на себя эти два мира.
А и Б.
Какой из них... свободнее? Какой имеет больше возможности для развития?
То есть стоит ли стремиться из А в Б?
Примерьте к себе...
 

[PK95]

Двайте представим себе две цивилизации на одинаковом уровне равзития, может быт чуть выше чем наш.

Зачем нам это представлять? Цивилизация у нас одна и вытянуть большие проекты она способна только целиком.

Какой из них... свободнее? Какой имеет больше возможности для развития?

И тот, и другой - утопии, неимеющие никакого отношения к возможной реализации.

[alex_semenov]

 

Я так и думал...
Господи... какие же вы тут ...  (некоторые?).... убогие целостные! Как шар! Глобалисты до мозга носков!
Вы - идеальные потребители!
С чем вас и поздравляю!

Простите, это раздел по прежнему называется "Вселенная, Жизнь, Разум"? Я не ошибся? Не проспал свою остановку?
Ну-ну!
"Остановите Землю, я сойду!" (с)
 

[muhserg]

А неосвоенных ещё просто дофига. Я даже о Сахаре не говорю.

Сахара освоена в плане познания.
Марс, например, на таком уровне, нет.

Никого не хочу обидеть, но это напоминает:
"Не, у а зачем в город ехать, зачем учиться, зачем прорываться, мы тут с пацанами на селе бухаем и нам хорошо, ляпота."

Впереди - астрономические сооружения на Луне, инфракрасные космические мегателескопы, система борьбы с астероидной угрозой и т.д.. Есть куда развиваться. Если же вы думаете, что поместив человеческие тушки в противоестественные условия каких-то "марсо/луноколоний" вы куда-то продвинете цивилизацию - это просто домыслы

Так я про это и говорю.
На данном этапе, не нужно ставить цель - обжиться на Марсе.
астрономические сооружения на Луне, инфракрасные космические мегателескопы, система борьбы с астероидной угрозой - вот достойные цели на ближайшие 10-20 лет.
Просто без тушек, и лунной металлургии, вряд ли получится, Хаббл ремонтировали люди.
Если вдруг появится сильный ИИ, который сможет грамотно управлять роботами и главное обслуживать их на Луне и на Марсе, без команд с Земли каждые 15 мин - то и сойдет на данном этапе.

[Olweg]

А много вы знаете видов, освоивших генную инженерию?

Agrobacterium tumefaciens. Почему-то вспомнился анекдот про "Мама, таки не мешайте мне работать!"

Так это не генная инженерия в строгом смысле. Инженерия всё-таки предполагает широкий, сознательный подход, или, как говорится в одном из определений, «совокупность приёмов, методов и технологий». А тут узкозаточенный инструмент, ничего другого не умеющий. Хотя, как инструмент, полезный в этой самой инженерии.

Морали притчи тоже не понял.

[cryon]

Как бы очевидно что даже с появлением новых тяжелых ракет носителей, вскоре, мы получим проекты по 1000 тонн скажем, чтоб не одна мкс а больше. Потом возможно 10 000 тонн.
Но до поселений частично автономных нам как до Китая. Земля к слову ни куда от нас не денется даже если там война или пандемия частично поддерживать колонии сможет. Но большого толку от 10 000 тонн я не вижу.
Межзвездная же миссия требует и больших затрат и дает большие плюшки в виде диверсификации сред жизни.

[Rattus]

А тут узкозаточенный инструмент, ничего другого не умеющий. Хотя, как инструмент, полезный в этой самой инженерии.

Фокус в том, что без этого природного инструмента и широкая, вольная инженерия растений особо не получается.

[MenFrame]

и Б - почти то же самое, но с цветущими космическими колониями-мирами, государствами.

Семенов, если чудеса случились и колонисты научились грызть камни превращая их в цилиндры О,Нейла то пускай там живут, пока не сгрызут их полностью. Кто против то....? 

Какой из них... свободнее?

Ни какой...свобода это внутреннее эмоциональное состояние человека и не более.

[alex_semenov]

А неосвоенных ещё просто дофига. Я даже о Сахаре не говорю.

Сахара освоена в плане познания.
Марс, например, на таком уровне, нет.

Людей, которые и далее предлагают нам СНАЧАЛА освоить Сахару, ледники Антарктиды, дно мирового океана, а уж потом смотреть на Луну, я предлагаю впредь награждать орденом кретина третей степени.
Почему?
Еще раз. Земля имеет форму шара (если кто не знает). Диаметром 12 700 км. И из любой точки этого шара в любую точку можно попасть при очень большом желании за часы, а если вам надо что-то доставить тяжёлое - за дни, ну может неделю.
То есть это СВЯЗАННЫЙ, ЕДИНЫЙ мир.
В это мире есть места получше или похуже. И поэтому люди стремятся жить в этом едином мире неравномерно. Даже в своей квартите вы обитаете неравномерно. В чулан или на балкон вызаглядываете лишь изредка, верно?
Верх глупости предлагать космоистам осваивать эти места (на том основании что их освоить куда легче чем Луну или Марс).
Эти места не предоставляют людям настоящего фронтира, то есть реального простаранства расселения.
Это - понарошку.
Это как сделать себе домик на дереве в городском саду и играться в уединение или фронтир.


У меня созрела гипотеза... догадка...
Люди отстаивающие мысль, что космос НЕВОЗМОЖНО обжить (что лишь планета с Землю годится для нас) - это люди, которые не только не нуждаются в "диком Западе" (в неком пространстве свободы, пространстве ИНОГО... то что общепринято называть "открытый фронтир"), но они просто ПАНИЧЕСКИ ТАКОГО БОЯТСЯ.
Мир где они родились АБСОЛЮТНО ЛИШЁН такого вот НЕПРИЯТНОГО ИМ ЯВЛЕНИЯ.
Да, есть горы, есть моря... дикие места, пустыни (опять же)... и те кому это надо там пытаются НЫКАТЬСЯ...
Романтика, туризма, эскапизм, экстрим... отшельничество... в общем онанизм...
Но это всё - понарошку. Да, там есть "ядро настоящего" (я занимался туризмом) но далеко не в полный рост. Не по взрослому. Это всё - парк (раз даже не вершине Эвереста уже есть Интернет)
Но если есть такие вот конченные романтики, дети большой медведицы, неугомонные, то наверняка должны быть и противоположный типаж.
Которых мир с ОТКРЫТОЙ ГРАНИЦЕЙ беспредельно пугает.
Панически. До чёртиков. До усрачки.
И современный, замкнутый, глобализирванный мир им кажется АБСОЛЮТНО ИДЕАЛЬНЫМ.
Даже в самую глубокую пещеру (у волка в жо-пе...) если кто-то провалился, то соберут экспедицию и вытянут (был недавно же случай) за неделю. Спасут!
Мир устроен!
Мир УЮТЕН!
И делать его ИНЫМ... у них "душа не лежит". Это как в своём доме сломать одну стенку что бы оттуда вечно дуло!
Поэтому, такие люди всегда будут ВОЛКОМ смотреть на космос...
Для них даже НЕЖИВАЯ вселенная (где камни, камни, камни) - тёмный лес...



А если там поселятся еще и какие-то дикие, бородатые, никак не контролируемые милицией и властями мужики... Нафик это надо? Да еще и на наши налоги?
Нет уж!
Денег нет и не будет!
 

[Лунный заяц]

То есть ЧТО ДОСТУПНО цивилизации Б, что недоступно цивилизации А (при том что уровень развития у них одинаковый).
Ну например.
Пандемии (первое что приходит в голову). Мы все свидетели. Наша Земля очень плотно связанный мир. Тут любая серьезная пандемия становится всеобщим явлением.
То есть мир А очень сильно рискует в этом смысле. Мир Б несомненно лучше защищён от этого так как люди там живут сильно дальше друг от друга (и это мягко сказано).

Согласен. Но. Приснопамятная эпидемия мало того что была совершенно смехотворной по числу жертв, так ещё и не привела к сколько-нибудь заметным сдвигам в общественном устройстве и поведении людей. Вот у нас как отменили обязательное ношение масок, так все их тут же поснимали. Хотя элементарно для защиты от простуды в холодное время года они очень даже были полезны - я, например, не болел зимой 21-22 года, в отличие от нынешней. Поэтому людишки ни за что не станут строить космические поселения просто для изоляции от потенциальных инфекций.

Другая очевидная разница - тут обсуждалась астероидная опасность. Ясно, что миру Б не угрожает никакой Чиксулуб 2.0.

Столь развитая цивилизация (как А, так и Б) отклонит/уничтожит астероид задолго до столкновения. Если, конечно, астероид не 100+ км. Но такие, говорят, ни разу не влетали в Землю со времени появления жизни на ней, так с чего бы им сейчас появиться.

Точно так же мир Б бессмысленно пугать глобальным термоядерным уничтожением.

Как раз таки нет ничего проще, чем разнести на металлические ошмётки космическую колонию имени благословенного О'Нила. Пустая жестянка, да ещё и вращающаяся (то есть разлетится сама от любого пинка). Истребить же цивилизацию на нашей планете ядрёными бонбами невозможно физически - ну нет столько бомб и не будет.

Я вот считаю что мир Б теряет по сравнению с А возможность тотального контроля и "мирового правительства" из единого центра.

Колониям в космосе жизненно необходимы будут поставки извне, в отличие от земных стран-изгоев, которые могут кое-как существовать и на "подножном корму".

Для множества людей (скажем живущим на Титане или вообще в системе Сатурна) мир Земли будет по-сути недоступен физически. То есть его можно видеть только на экране (или в виртуале). Здесь на Земле каждый из нас физически имеет возможность оказаться в любой точке нашей ойкумены. Да, не все могут финансово, да и времени нет... Но мы ЗНАЕМ что это можем в принципе.

Да нет, там будет ровно такая же ситуация. Теоретически любой поселянин из околосатурнья сможет слетать на mother Earth, хотя бы раз в жизни (гравитационный колодец, дорого), а уж по системе летать вообще как из Питера в Москву. Практически, конечно, большинство будут вынужденными домоседами, как и в нашем мире.

[незлой]

Уточните, на основании чего вы делаете вывод, что-де "пространства для развития больше нет"? Человечество прекрасно развивается в уже освоенных пространствах. А неосвоенных ещё просто дофига. Я даже о Сахаре не говорю. Посмотрите на карту РФ или Канады, и вы просто умилитесь, сколько абсолютно пустых и незаселённых пространств у нас есть.

пространства для развития, не для заселения.
их можно заселить, и их заселят потихоньку, но это не принесёт ничего качественно нового. чтото новое всегда приносила только экспансия. и цивилизация тянула на этом новом очередной такт развития.

в индии и в америке в своё время возникли, довольно здорово поднялись, а потом сгинули почти без остатка довольно самобытные цивилизации. словно фальш-старт.
уверены, что мы-то уж точно так не рассыплемся?

Что до отправки человеческих тушек куда-то "к звёздам" - в батискафах никто уже в глубины не погружается, оставив работу роботам. "Марсовтык" уже не актуален, ибо там ездит аж три марсохода и даже летает вертолётик. Вместо бородатых геологов, разведку ископаемых проводят спутники. Вместо метеоролога в будке, стоят автоматические станции. Вот такова объективная, рациональная тенденция.

слишком непредсказуемая среда, слишком большая задержка сигнала для дистанционного управления. нужен либо приличный ии, что, конечно, может быть, но довольно пока дорого. либо дешёвый биологический аналог.