Cмысл колонизации космоса

[Иван Моисеев]

да  и то, если цена нас не интересует.

В космосе и на войнах экономики (цен) нет.

Это только у плохих военных и инженеров.
И там, и там рулит критерий эффективность/стоимость.
Из пушки по воробьям не стреляют.

[Vavanzer]

Из пушки по воробьям не стреляют.

  Смотря какая пушка, и чем зарядить))) Можно пару пудов дроби туда высыпать, и самое убойное орудие против воробьев получится! Просто в эпоху лошадиных тележек этого не знали, или не додумались! Стреляли цельными ядрами!)

[Vavanzer]

В первую очередь - вода.

Запасы воды в виде льда на Луне оценивиаются в 1-4 км^3, что очень мало для серьезной деятельности. Этот запас быстро истощится (топливо, утечки). Содержание в реголите не более 0,1 %. Такая вода будет золотой. Нет на Луне значимых запасов воды в долгосрочной преспективе.

Это результаты поверхностных изучений. А что там реально по факту, никто не знает! Серьезной "георазведки", лунной, не проводилось! Может быть там целые куски льдов или другие конгломераты в большом количестве присутствуют! В пылевых наносах к примеру...

[Vavanzer]

да  и то, если цена нас не интересует.

В космосе и на войнах экономики (цен) нет.

Почитайте про старые войны более подробно... Как на них деньги делали различные компании и корпорации... Я тоже когда то так думал, что война это противостояние каких то групп... Но оказалось при более подробном изучении  что в горахдо большей степени это еще и бизнес, для "союзников" и не только...

Смысл в том, что если для того, чтобы напоить водой жителей пяти домов, надо строить атомную электростанцию - долго такое общество не протянет.

   Можно более адекватный вариант найти. Если не лоббировать чьи то интересы узконаправленные.

[Vavanzer]

Так что пример ВГО - это на самом деле КОНТРпример относительно обсуждаемой темы.
Такие дела.

  Тут не соглашусь. По причине того, что великие географические открытия совершались на деревянных парусных кораблях, с примитивным магнитным компасом, в отсутсвии множества научных знаний и ьехнических достижений (сходных с нынешними). Это было что то вроде самоубийства, в какой то мере. Даже приличный шторм мог все погубить. Или льды зажать. Или бунт "неверующих в успех" нервы вытрепать...
    Почитайте просто на досуге. Про то как все это было, в эпоху керосиновых ламп и парусной тяги))) Рекомендую бумажные книги, и при свечке читать! Чтоб проникнуться эпохой!
 
   

И если посмотреть на нынешнюю пилотируемую космонавтику, то она аналогична каботажному судоходству древности - без выхода за пределы радиационных поясов, а единичные полёты на луну подобны плаваниям викингов к Северной Америке.

  Вот же, все правильно!))) Так оно и есть! Это лишь робкие шаги в таинственную неизвестность. Во "враждебную" среду, никак не подходящую для обитания наземных живых существ!
 
 

Так что наступление "космической эры" в прошлом веке по сути вовсе не ознаменовало новую эпоху "Великих Космографических Открытий": при отсутствии надёжных технологий высокоавтономной СЖО, нужны очень мощные побудительные мотивы государств и корпораций, снаряжающих экспедиции. Вполне материального характера.

  В итоге. Когда то, доплыть до Америки из Европы было "великим географическим открытием". Пожже стало просьо сложным приключением.
 А сейчас? Сейчас это просто обычные коммерческие рейсы множества трансокеанских лайнеров, сухогрузов  и танкеров.
 Ну да, прошло 400+ лет... Чтоб все это развилось .

То же самое теперь и с космосом предстоит!

[Vavanzer]

И где вы будете брать энергию там для производства топлива? Урана и тория нет, солнечная энергетика там едва работает только у Юпитера, да  и то, если цена нас не интересует.

Кусок тонкой фольги может увеличить производительность солнечных батарей многократно! Стоит всего ничего. Вогнутый рефлектор даже на орбите Сатурна может выдать вполне полезную мощность!

[Wert]

В космосе и на войнах экономики (цен) нет.

Есть такое понятие EROIE (отношение полученной энергии к потраченной) и его можно связать с ценой. Энергия с EROIE=1 будет стоить 18 ц/квтч в ценах 2005 года. У солнечной энергетики оно даже на Земле невысокое (меньше 5 точно). У планет-гигантов оно будет катастрофически низкое. А для поддержания индустриального общества нужно EROIE источника энергии 5-8, не меньше.

Это результаты поверхностных изучений.

Если бы на Луне были бы гигантские запасы льда мы бы это заметили. Вокруг Луны летало и летает достаточное количество спутников.

Пренебрежимо мало. Вода будет крутиться в почти замкнутом цикле.

Там все равно будут потери. Продукты сжигания ракетного топлива, утечки, воды, содержащие низкие концентрации ядовитых веществ (скажем 10-20 ПДК), которые толком нельзя переработать, расходы в химических реакциях.

[Иван Моисеев]

Там все равно будут потери.

Потери есть всегда и везде. Попробуйте оценить потери воды на лунных базах и сравнить их с располагаемыми запасами.

[MenFrame]

В космосе и на войнах экономики (цен) нет.

цены есть везде где фигурирует человеческий труд.

[Wert]

Попробуйте оценить потери воды на лунных базах и сравнить их с располагаемыми запасами.

Потребление воды на Земле на душу населения 500 м3/год. Допустим на Луне путем оптимизации будет 250 м3/год. Потери пусть будут  5% (на практие не достигнуть и близко в экспериментах с замкнутыми биосферами) за год (12,5 м3/год). Население 10 млн. Итого 125 млн. т в год потери. 4 км^3 хватит на 32 года.

[MenFrame]

После простой манипуляции вода становится самым эффективным химическим топливом.

Только использовать его нужно тут же. Так как хранить жидкий водород долго не получиться.

[Vavanzer]

Попробуйте оценить потери воды на лунных базах и сравнить их с располагаемыми запасами.

Потребление воды на Земле на душу населения 500 м3/год. Допустим на Луне путем оптимизации будет 250 м3/год. Потери пусть будут  5% (на практие не достигнуть и близко в экспериментах с замкнутыми биосферами) за год (12,5 м3/год). Население 10 млн. Итого 125 млн. т в год потери. 4 км^3 хватит на 32 года.

Тут вообще лучше не сравнивать. Тк воду льют как попало, куда попало. Очень много воды уходит на производство абсолютно ненужных товаров к примеру. А так же на избыточное производство "нужных" вещей.
  Тут скорее надо потребление воды космонавтами на МКС брать в расчет, и то что система в определенной мере замкнутая.

 Понятно, что на Луне не будут лить воду как в душе, мыть посуду на полном напоре из крана, и потом это все еще просто в сточную яму отправится)))

Если бы на Луне были бы гигантские запасы льда мы бы это заметили. Вокруг Луны летало и летает достаточное количество спутников.

Так и заметили уже. Не очень гигантские. Кстати недавно статья попадалась, про то что грунт Луны насыщен частицами льда!
  Но, самое главное, полномасштабной георазведки там еще не было! Может быть там озер подземных полно, по итогу, с минерализированной водой!

[Иван Моисеев]

Потребление воды на Земле на душу населения 500 м3/год.

Одному человеку надо 3 кг/сутки (включая воду в продуктах питания и санитарные нужды), в год - 1,1 тонн.
На что идут остальные 499 тонн и нудны ли эти траты на Луне?

Население 10 млн.

А что столько народу там будет делать?

Если взять разумное 100 человек (с запасом - 1000), то мы сразу получим не 32 года, а 320 тысячи лет.

[Иван Моисеев]

Очень много воды уходит на производство абсолютно ненужных товаров к примеру.

Ненужных товаров не бывает. Если товар покупают - значит он кому-то нужен.

[Vavanzer]

Одному человеку надо 3 кг/сутки (включая воду в продуктах питания и санитарные нужды), в год - 1,1 тонн.

Так и они по большей части никуда не исчезают, а в дальнейшем круговороте участвуют!))

На что идут остальные 499 тонн и нудны ли эти траты на Луне?

С уветом того, что большая часть товаров будет на Земле производиться. Да и вещи совсем другие будут, гораздо более  износостойкие, долговечные. И не будет барахла ненужного.
 Там экономика безумного потребления не прокатит! С ее бесчисленными свалками!

 

А что столько народу там будет делать?

   Чем то заниматься)) Поддержание базы, ну и различные научные проекты двигать. По части космоса и изучения самой Луны!)

 То же самое и на астероидах, скорее всего будет! В условиях малой гравитации.

[Vavanzer]

Очень много воды уходит на производство абсолютно ненужных товаров к примеру.

Ненужных товаров не бывает. Если товар покупают - значит он кому-то нужен.

  Еще как бывают. Все те товары, без которых можно нормально прожить!
  Обои переклеивать там каждый год точно не будут, и шифонеры с диванами выкидывать, каждые 5лет, лишь потому что "мода изменилась")))
 Плюс, не забываем фактор вторичной обработки. Разумно делать изделия, поддающиеся переработке с последующим использованием материалов для создания новых изделий!
 Пищевые отходы - хорошее органическое сырье для питания растений! 

[Иван Моисеев]

Еще как бывают. Все те товары, без которых можно нормально прожить!

Обойтись можно вообще без товаров. Первобытные люди обходились.
Но нам-то на фига?

[Vavanzer]

Обойтись можно вообще без товаров. Первобытные люди обходились.
Но нам-то на фига?

  На Луне то зачем все это ненужное?
  Даже тут на Земле есть люди, которые при том что имеют хорошие доходы, имеют небольшой набор жизненноважных вещей так сказать, и обходятся ими тк мышление у них так устроено, не надо им ничего лишнего! 
  А большинство одержимо культом потребления сумасшедшего.
 

Если товар покупают - значит он кому-то нужен.

   Товары чаще всего покупают потому что это нужно в первую очередь продавцу и производителю! Впарить ненужное, вдолбив людям в мозг что это очень нужное и жизненно необходимое))) Разного рода атрибутика к примеру, мода, тренды, и прочее.
 В космосе это все не прокатит. Там будет минимализм. Ну небольшие какие то хотелки конечно будут присутствовать. Например какой нибудь исследователь, житель базы на астероиде, захочет интерьерчик по душе сделать, картину повесить на стену, вазу какую нибудь, для антуража, или что то типа того. Вещички какие нибудь исходя из личных предпочтений (гитара там, гармошка ))).

 Да и экономика по своей осное скорее коммунистическая , с небольшими элементами капитализма. Какие то условные фантики все равно люди будут получать за работу, чтоб иметь возможность реализовывать личные хотелки и желания по душе. Чтоб не заскучать, не приуныть в бездне космоса)))

[библиограф]

 

  Одному человеку надо 3 кг/сутки (включая воду в продуктах питания   

На МКС регенерируют 93% воды.
Безвозвратные потери, примерно 600 литров в год, на весь экипаж.

[Vavanzer]

На МКС регенерируют 93% воды.
Безвозвратные потери, примерно 600 литров в год.

А можно еще улучшить. Если нет таких жестких ограничений в размерах и массе агрегатов! В более просторных помещениях и более широком цикле , включая растения, круговорот будет более эффективным. Потери конечно все равно будут. В шлюзах, в скафандрах , микроутечки, ну и часть цикла необратимых реакций.

   Еще ведь надо и газы пополнять. Газовые смеси. И по "твердой части", минеральные и органические элементы для растений. Тут чуть посложнее, чем наковырять лед из грунта )) Количество тоже немалое требуется.  И необратимые потери тоже будут!
  В огромной экосистеме Земли это все "само собой разумеющееся", можно ни о чем не задумыватся, кинул семечки в почву, получил урожай, ))