Долгосрочные перспективы цивилизации: сингулярность или коллапс

[sharp]

Аргумент экономический, а значит ненаучный, даже скорее антинаучный.

Основой экономики являются законы сохранения, которые вы никак игнорировать не можете, будь вы даже 10 раз коммунист.

Предложите конкретный план по освоению космоса, который привел бы к "спасению цивилизации", тогда можно будет обсуждать. Пока вы предлагаете только лозунги.

[Nucleosome]

Пример вовсе не умозрительный, практически он сейчас в жизни, в ходу. Есть угроза колапса, но радикальное устранение угрозы мол "безумно дорого", посему не беремся за устранение.

вообще-то говоря, с "космосом" всё с самого начала обстоит так, что с ним коллапс наступит быстрее, чем без него...

[николай теллалов]

Аргумент экономический, а значит ненаучный, даже скорее антинаучный.

Основой экономики являются законы сохранения, которые вы никак игнорировать не можете, будь вы даже 10 раз коммунист.

Предложите конкретный план по освоению космоса, который привел бы к "спасению цивилизации", тогда можно будет обсуждать. Пока вы предлагаете только лозунги.

Предлагал. Вы предпочли не заметить.

[николай теллалов]

Пример вовсе не умозрительный, практически он сейчас в жизни, в ходу. Есть угроза колапса, но радикальное устранение угрозы мол "безумно дорого", посему не беремся за устранение.

вообще-то говоря, с "космосом" всё с самого начала обстоит так, что с ним коллапс наступит быстрее, чем без него...

Верно.
И это вроде должно стать поводом радикально пересмотреть стратегию, а не предаваться пародии на стоический фатализм - мол "законы природы против нас, так подождем же естественного угасания" по рецептам Александра Никонова (где он футуризм разводил, не помню точно в которой из книг).

[Rattus]

И это вроде должно стать поводом радикально пересмотреть стратегию

После коллапса никакой стратегии кроме сворачивания не дающих немедленного выхода продуктов первой необходимости и оружия отраслей быть не может в принципе. Кагбе на то он и коллапс: когда проблема достать тушёнку и мыло - как-то не до телескопов.

[николай теллалов]

И это вроде должно стать поводом радикально пересмотреть стратегию

После коллапса никакой стратегии кроме сворачивания не дающих немедленного выхода продуктов первой необходимости и оружия отраслей быть не может в принципе. Кагбе на то он и коллапс: когда проблема достать тушёнку и мыло - как-то не до телескопов.

Мудрейшй допстил, что я предлагаю принимать меры ПОСЛЕ колапса?
Да, именно так, раз мудрейшй сказал.

Всеж отвечайте лучше на то, что я написал, а не что вы за меня придумали, лады?

[snickers]

Ляпоте мешает теснота, людей нынче в 4,22 раза больше, чем в 1913-ом

Смею заметить это понятие относительно. Надо смотреть локализации. На территории пост- СССР например оно во многих странах в том числе и РФ идет на убыль. Кстати и в ЕС естественное население вымирает... прирост идет из за притока населения из вне. Так что ухудшения в планетарном масштабе идут не только из за роста населения, но и ухудшения его "качества"... согласитесь ни 100 ни 100 малообразованных беженцев из ЮВА не заменят одного техника или инженера из ФРГ.  Ну это как пример... или как пример один уехавший их РФ ИТ-шник и 100 приехавших гастрабайтеров.. номинально населения больше а по факту колоссальная потеря ИТ потенциала.

[sharp]

Предлагал. Вы предпочли не заметить.

Дать ссылку, конечно же, будет несложно?

[Ремвер]

Мне не очень понятны термины "сингулярность" и "коллапс" в контексте не космологии, а социологии. Что автор имел в виду?

Долгосрочные перспективы цивилизации... Выше приводился довод в пользу освоения космоса из-за роста населения. Но ведь у этого процесса имеется не только негативная составляющая (исчерпание ресурсов, нагрузка на экосистемы, появление всевозможных "причуд" в перенаселённых социумах и т.д.) Позитивная составляющая - возрастание скорости накопления информации, её обработки. То есть, с одной стороны цивилизация упёрлась в очень серьёзный барьер космических расстояний и "неподкупность" законов физики, не позволяющих так просто продолжить экспансию на других планетах. Но, с другой стороны, этот же самый барьер, словно плотина на реке, со временем накапливает наши знания о Вселенной, знание и понимание физических законов. Придёт время, и "вода начнёт переливаться через край", а то и вовсе барьер рухнет под напором "воды" и человечество рванёт в космос на ультрарелятивистских скоростях.

Обычно, о том, что будет дальше, мало кто задумывается. Ну, вроде, понятно что - колонизация ближайших экзопланет и всей Галактики. А дальше снова будет барьер. Тот же самый, только с обратной стороны. А именно - слишком малое население на слишком большое пространство. Даже, если расплодиться до квадриллионов, "равновесное содержание" людей на планетах будет неизмеримо меньше количества человек, находящихся в пути между ними. Лоренцево сокращение времени в релятивистски ускоренных космических кораблях способно поглотить квадриллионы индивидов, которые не будут заняты в производстве материальных благ в составе крупных планетарных сообществ, а будут просто перемещаться с одной планетной системы в другую.

Это видно на примере каких-либо высокотехнологичных отраслей промышленности, которые способны потянуть государства с населением не менее 100 млн., и то, с кооперацией по всему миру. То есть, доступ к неисчерпаемой энергии и релятивистским скоростям попросту "убьёт" дальнейший прогресс, замедлив его до космических масштабов. Это всё равно, что сравнивать быстродействие компьютеров, размеры одного из них световые наносекунды, а другого - световые века. В таких условиях, для дальнейшего прогресса науки, снова потребуется собрать несколько миллиардов умов на одной планете и запретить им мотаться по Галактике в течение миллионов лет.

Вот такой мне и представляется эволюция цивилизаций - как взрывающийся паровой котёл. Пар рассеивается в космосе. На ядрах конденсации (благоприятных для жизни планетах) снова происходит конденсация, и так далее.

[BlackMokona]

Смею заметить это понятие относительно. Надо смотреть локализации. На территории пост- СССР например оно во многих странах в том числе и РФ идет на убыль. Кстати и в ЕС естественное население вымирает... прирост идет из за притока населения из вне. Так что ухудшения в планетарном масштабе идут не только из за роста населения, но и ухудшения его "качества"... согласитесь ни 100 ни 100 малообразованных беженцев из ЮВА не заменят одного техника или инженера из ФРГ.  Ну это как пример... или как пример один уехавший их РФ ИТ-шник и 100 приехавших гастрабайтеров.. номинально населения больше а по факту колоссальная потеря ИТ потенциала.

Бурное развитие Индии, Юго-Восточной Азии и Китая компенсирует с лихвой

[Dim Dim]

Выше приводился довод в пользу освоения космоса из-за роста населения.

Это самый странный довод в пользу освоения космоса. Сколько Маск обещал отправить на Марс? Миллион? Население Земли уже 7 миллиардов. В самых оптимистических фантастических проектах экипажи звездолетов не превышают нескольких десятков тысяч человек. Как это может повлиять на население Земли? Никак.

[DimVad]

Смею заметить это понятие относительно. Надо смотреть локализации. На территории пост- СССР например оно во многих странах в том числе и РФ идет на убыль. Кстати и в ЕС естественное население вымирает... прирост идет из за притока населения из вне. Так что ухудшения в планетарном масштабе идут не только из за роста населения, но и ухудшения его "качества"... согласитесь ни 100 ни 100 малообразованных беженцев из ЮВА не заменят одного техника или инженера из ФРГ.  Ну это как пример... или как пример один уехавший их РФ ИТ-шник и 100 приехавших гастрабайтеров.. номинально населения больше а по факту колоссальная потеря ИТ потенциала.

Бурное развитие Индии, Юго-Восточной Азии и Китая компенсирует с лихвой

Предлагаю считать что изменения происходят достаточно медленно чтобы численность населения успевала приходить в равновесие с возможностями.
В любом случае тема о долгосрочных перспективах, для которых способ выравнивая можно не рассматривать. Заодно и политических разборок в теме избежим...

[Rattus]

Мудрейшй допстил, что я предлагаю принимать меры ПОСЛЕ колапса?

А так Вы предлагаете радикально прересмотреть стратегию в сторону скорейшего отказа от нерентабельной части космонавтики? Потому что в том, на что Вы отвечали tertium non datur чисто логически.

Придёт время, и "вода начнёт переливаться через край"

Кроме религиозной веры или прямой экстраполяции в духе "собираюсь жить вечно - пока плучается" есть чем обосновать этот тезис?

[Fall63]

Вариант "с ядерной энергетикой" это ЗЯТЦ (как наиболее вероятный по мнению большинства участников форума).
А возможен ли он при таком ограничении материалов (чугун, углеродистая сталь, алюминий, магний, кремний) ?

Конечно, можно сказать "уж для ЗЯТЦ материалов хватит". Но сколько будет он стоить если вообще всё оборудование для него будет уникально ? Например, придётся содержать всё приборостроение как отрасль только для ЗЯТЦ ?

В теории , ЗЯТЦ будет сам для себя материалы нарабатывать ( те металлы , которые будут широко распространены + продукты деления - из этого сочетания таки можно будет чего-нибудь сварганить ). Например , образующийся в процессе деления цирконий можно будет на облицовку пустить , и в данном случае присутствие изотопа ⁹³Zr не столь критично - нейтрончики все равно летать-то будут.

[Fall63]

солнечный шторм 774 года... был порядка 40-50 раз сильнее чем событие 23.02.1956 ( событие марта 1989 , которое вызвало блэкаут в Квебеке , было примерно той же силы). Тех , кто в этот момент будет находиться вблизи магнитных полюсов , точно не ожидает ничего хорошего...  (в таком случае не только электросеть на части развалится , но и электрохимическая коррозия трубопроводов пойдет семимильными шагами... ).

Вот откуда может песец незаметно подкрасться...

В продолжение темы.
На масштабах времени , промежуточных между историческими и геологическими , "солнечная проблема" , на мой взгляд , будет главным нарушителем спокойствия цивилизации.

Вот немного инфы о событиях 1989 года:
http://www.hydroquebec.com/learning/notions-de-base/tempete-mars-1989.html
https://www.nasa.gov/topics/earth/features/sun_darkness.html

Можно сделать следующие выводы:

При подобных событиях в высоких геомагнитных широтах как правило наблюдаются более серьезные последствия.
Дополнительный риск существует в местах , где породы кристаллических щитов выходят на поверхность.

После этого события были сделаны соответствующие выводы , и устойчивость электросетей против подобных эксцессов была повышена. Так что если случится нечто подобное Кэррингтоновскому шторму 1859 года , то вполне возможно еще легко отделаемся. Но насколько эффективны данные меры будут , если повторится что-то похожее на гипербурю-774 ( судя по всему , можно предположить , что на временном отрезке ~ 10-100 тыс.лет повторяемость подобных вещей получается уже довольно высокой... ) Исследования в данной области еще только идут , и нельзя на 100% сказать , какие будут последствия.

Дальше еще страшнее интереснее. В 1989 магнитный полюс находился в Канаде ( собственно поэтому Квебек огреб больше всех). Но магнитный полюс - в последние годы он имеет тенденцию смещаться в нашу сторону. То есть в будущем в случае чего огребать уже будем именно мы... . Канадцы и американцы по крайней мере сделали выводы из событий 1989 . Сделаем ли мы?

А в геологическом масштабе времени все становится еще сложнее. Периодически планета проходит через стадии "геомагнитных реверсалов" (правда , сколько времени эти стадии длятся - вопрос). В такие моменты магнитное поле планеты становится хаотическим - а значит , вся поверхность планеты чувствительна к солнечной непогоде...



На самом деле , тут еще непаханое поле для изучения - вполне возможно , данная проблема не столь критична. Но пока мы не знаем все подробности , наверняка ничего сказать нельзя...

[sharp]

В теории , ЗЯТЦ будет сам для себя материалы нарабатывать ( те металлы , которые будут широко распространены + продукты деления - из этого сочетания таки можно будет чего-нибудь сварганить ). Например , образующийся в процессе деления цирконий можно будет на облицовку пустить , и в данном случае присутствие изотопа 93Zr не столь критично - нейтрончики все равно летать-то будут.

Наработки маловато будет - несколько тысяч тонн в год. И это в сумме по всем осколкам, коих достаточно широкий спектр...

[гравицап]

"равновесное содержание" людей на планетах будет неизмеримо меньше количества человек, находящихся в пути между ними.

плюс100500 безумству смелых поем мы песню. это прекрасно черт побери

[Olweg]

1) мы далеко отклонились от направления, заданного ТС-ом
2) без освоения космоса - колапс
3) с освоением - сингулярность, весьма вероятно что оптимистического плана

Освоение космоса - экстенсивный путь развития, сингулярность предполагает интенсивный.

[crazy_terraformer]

Аргумент экономический, а значит ненаучный, даже скорее антинаучный.

Основой экономики являются законы сохранения, которые вы никак игнорировать не можете, будь вы даже 10 раз коммунист.

Предложите конкретный план по освоению космоса, который привел бы к "спасению цивилизации", тогда можно будет обсуждать. Пока вы предлагаете только лозунги.

Планы давно предлагались и предлагаются. Но плод должен сначала созреть, прежде чем его можно сорвать.
Что должно произойти:
1)Максимальная оптимизация материалов для ракет и ракетных двигателей в пользу максимального снижения их вклада в цену за полёты на околоземные орбиты и Луну либо за счёт производства из дешёвых материалов дешёвых изделий, либо за счёт многократного использования дорогих изделий.
Следующие пункты про развитие ИИ и роботизации, максимальное исключение человеческого фактора.
2) Производство ракет должно стать автоматическим, люди только за экраном компьютера.
3) Процедуры подготовки ракеты к старту должны быть роботизированы и автоматизированы.
4) ЦУП должен стать вотчиной ИИ, как и вся инфраструктура следящая за объектами на околоземных орбитах.
5) Ракеты и взлетно-посадочные модули должны стать умными роботами.
6) Про аватары и лунных роботов, где уже не говорилось. И про воду, и др. материалы в полярных кратерах на Луне, про пики почти вечного света. Люди на Луне разве-что на научных базах, до окончательного развертывания роботизированной промышленности на Луне. Причём мозги для рядовых роботов должны быть на старых дешёвых техпроцессах, эти роботы должны быть фактически манипуляторами и глазами людей-операторов на Земле и стационарной сети суперкомпьютеров с ИИ на Луне.

[Ремвер]

Кроме религиозной веры или прямой экстраполяции в духе "собираюсь жить вечно - пока плучается" есть чем обосновать этот тезис?

Время, прошедшее с момента осознания человеком себя как разумного существа, даже меньше, чем перелёт на другой край Галактики. По космическим меркам пройдёт совершенно ничтожный промежуток времени, за который цивилизация может измениться кардинально. Это не вера, а простая математика. Всё дело в гигантских масштабах, которые трудно поддаются осознанию.