Долгосрочные перспективы цивилизации: сингулярность или коллапс

[Rattus]

По космическим меркам пройдёт совершенно ничтожный промежуток времени, за который цивилизация может измениться кардинально. Это не вера, а простая математика.

При этом нет никаких дополнительных аргументов в пользу того, что изменяться она будет в том же направлении, а не в обратном. И это не просто математика, а ещё и физика: в природе есть масса процессов развивающихся по логистическому закону, колеблющихся по синусоиде и т.п., но неизвестно ни одной бесконечно растущей показательной функции.

[DimVad]

Вариант "с ядерной энергетикой" это ЗЯТЦ (как наиболее вероятный по мнению большинства участников форума).
А возможен ли он при таком ограничении материалов (чугун, углеродистая сталь, алюминий, магний, кремний) ?

Конечно, можно сказать "уж для ЗЯТЦ материалов хватит". Но сколько будет он стоить если вообще всё оборудование для него будет уникально ? Например, придётся содержать всё приборостроение как отрасль только для ЗЯТЦ ?

В теории , ЗЯТЦ будет сам для себя материалы нарабатывать ( те металлы , которые будут широко распространены + продукты деления - из этого сочетания таки можно будет чего-нибудь сварганить ). Например , образующийся в процессе деления цирконий можно будет на облицовку пустить , и в данном случае присутствие изотопа ⁹³Zr не столь критично - нейтрончики все равно летать-то будут.

А это не имеет значения. Ибо вопрос там не "откуда мы возьмём необходимые элементы для ЗЯТЦ". Это не интересный вопрос. Ибо понятно что крохи всегда можно найти.

Вопрос интересней : "Но сколько будет он стоить если вообще всё оборудование для него будет уникально ? Например, придётся содержать всё приборостроение как отрасль только для ЗЯТЦ ?"

Ну, получается так - есть две параллельные промышленности 
Одна - всеобщая. Там всё из "чугуна, люминия, кремния...". И отдельная - это для ЗЯТЦ. Там делают спецстали для, там делают суперэлектронику (переработка топлива более одного раза потребует удалённых манипуляторов), там делают приборы которые нигде больше не нужны (и все приборы такие !).

И интересно, это всё вообще может в таком виде существовать, или будет вот так : http://songspro.ru/3/Valeriy-Syutkin/tekst-pesni-Layner

[Проходящий Кот]

Но и массовая технология и для ЗЯТЦ в столетиях превратятся в рутину и магию.

[DimVad]

Но и массовая технология и для ЗЯТЦ в столетиях превратятся в рутину и магию.

Есть барьерчик - цена ЭЭ должна быть не выше X. Если выше - ЭЭ нафиг не нужна, она не окупится. В натуральных терминах это означает что объём материальных затрат и затрат энергии превышает выход.
Содержание кучи отраслей - сотен заводов с работниками только для ЗЯТЦ будет очень затратно.

Вот почему сейчас электроника дешёвая ? Так она кругом применяется. А теперь представьте - для всего электроника остановилась на радиолампах, а развитие полупроводников только для обеспечения населения смартфонами... Пример очень приблизительный, но думаю - каюк. Будем перезваниваться по проводным телефонам с дисковым набором...

[sharp]

А теперь представьте - для всего электроника остановилась на радиолампах, а развитие полупроводников только для обеспечения населения смартфонами...

Она и так развивалась, грубо говоря, для обеспечения населения - сначала компами, потом смартфонами Двигатель закона Мура - массовый спрос.
Вот если бы было наоборот: населению лампы, а микроэлектроника - например, военным - это как раз был бы каюк.

[DimVad]

А теперь представьте - для всего электроника остановилась на радиолампах, а развитие полупроводников только для обеспечения населения смартфонами...

Она и так развивалась, грубо говоря, для обеспечения населения - сначала компами, потом смартфонами Двигатель закона Мура - массовый спрос.
Вот если бы было наоборот: населению лампы, а микроэлектроника - например, военным - это как раз был бы каюк.

Хорошо, давайте возьмём такой пример.
А в случае с ЗЯТЦ электроника - только одна из необходимых отраслей.

[crazy_terraformer]

Вместо большей части сельских тракторов, личного и общественного автотранспорта

1. Трактора у нас есть. Простые дизельные двигатели из углерод. сталей, растительное масло в качестве топлива (есть и другие варианты).
2. На трамваи ГЭС хватит. ГЭС тоже можно эксплуатировать без большого разнообразия материалов.

Нет, всё это пойдёт на ж/д, химпром, строительство, металлургию, военных, медицину и космос.
А зато катания всенародные на птицах-тройках зимой, кочующие всюду цыганские таборы и бродячие цирки с бородатыми женщинами. Дешёвые шампиньоны. Биогаз. Опять же возврат старых цыганских занятий и ремёсел.

Повисла в окне луна-уголек,
Спят Киев и Воронеж,
Чудак-человек, отдай кошелек, Отдай, а то уронишь.

http://www.youtube.com/watch?v=nA-JrvGBzP4#
http://www.youtube.com/watch?v=nRXRYAoCt2w#

[DimVad]

Нет, всё это пойдёт на ж/д, химпром, строительство, металлургию, военных, медицину и космос.

Мы говорим о материалах, которые будут доступны без лимита. Дизельный трактор можно сделать из углеродистой стали. Трамваи тоже прекрасно бегали в 19-м веке.
Нет, "птицы-тройки" это не отменяет. Но вспашка больших полей тракторами - более выгодна. А трактора делали ещё с паровыми машинами...
Так что сельское хозяйство будет не совсем уж примитивным.

[crazy_terraformer]

А чем толпы занять?

[Проходящий Кот]

Старинной людской забавой --- захватом земель соседа.

[DimVad]

А чем толпы занять?

Ну, так как производительность труда снизится, то с этим проблем не будет.
Но всё же меня более интересует тема самой возможности широкомасштабного ЗЯТЦ  в условиях заданного ограничения на материалы...

[AlexAV]

А возможен ли он при таком ограничении материалов (чугун, углеродистая сталь, алюминий, магний, кремний) ?

Из этого набора получится только паравоз и не очень хороший дизельный двигатель. Больше ничего. Реактор из такого набора построить едва ли получится, или по крайней мере это будет что-то о-о-очень нетрадиционный конструкции, что-то такое, где в АЗ вместо металлов используется керамики и стекло (в принципе кварцевое стекло обладает неплохими коррозионными свойства, особенно по отношению к жидким тяжёлым металлам, если обогатить его тяжёлым изотопом Si-30, то нейтронофизическими в общем тоже, однако стеклянный реактор - звучит несколько жутковато ).

Однако тут проблемы реактора - это просто проблемы хорошей нержавейки. Сама по себе конструкция реактора ничего такого особенного, что нельзя сделать на стандартном металлообрабатывающем оборудование, по сути не содержит. И этому оборудованию собственно не такая большая разница делать деталь из высоколегированной 07Х12НМФБ или конструкционной ВСт2кп. Если лигатуры для конструкции реактора найдётся - проблемы тут нет. Плюс ещё понятно, что для реактора реле, выключатели, двигатели приводов - придётся делать качественными. А то если в самый неподходящий момент откажет система управления СУЗ, это может добавить не мало хорора. Для этого тоже редкие металлы потребуются, хотя вот как раз металлами для этих изделий (серебром, палладием и прочими платиновыми металлами) реактор будет кормить себя сам (их нужно очень мало, а вот в ОЯТ они накапливаются в очень заметных количествах, особенно платиноиды).

Кстати сам реактор, как это не странно будет звучать, изделие в принципе не такое сложное. Если бы не опасность ионизирующего излучения - было бы лишь немногим сложнее парового котла. Все сложности проистекают главным образом в проблеме полной изоляции радиоактивных материалов от среды и необходимости некоторой автоматики для обращения с ними. Впрочем эти вопросы умели решать ещё  в 50-х.

Управление реактором кстати тоже какой-то сверхсложной электроники не требует. Процессы в нормально спроектированном реакторе развиваются медленно, на вполне человеческом масштабе времени, и им вообще можно управлять практически в ручную. На самых первых реакторах так по сути и было.



Панель разъёмов управления реактора АМ-1 (естественно давно уже музейный экспонат, но реактор кстати безаварийно проработал почти 50 лет и был закрыт только в 2002 году больше по экономическим соображениям (ранние реакторы имели крайне невысокую эффективность использования делящегося материала топлива)).

И уж что-то сложнее  процессора 8086 для управления реактором не нужно совершенно. Таких невеликих мозгов там вполне хватит не просто для управления, но и для практически полной автоматизации этого процесса.

Чуть сложнее с переработкой ОЯТ. Принципе по части материалов самой техники тут даже отчасти проще. Если не использовать фторидов в техпроцессе (для того же классического PUREX с большинством его модификаций они не нужны), то опять же для химической аппаратуры можно обойтись керамикой и стеклом. Какие-нибудь азотнокислые растворы солей стекло выдерживает просто замечательно. Изготовление стеклянного и керамического химического оборудования несколько сложнее металлического, материал не очень технологичный, но не критично. Но вот степень автоматизации и роботизации требуется намного выше. Впрочем необходимое оборудование для дистанционной работы с радиоактивными материалами создавали и использовали ещё в 50-х в связи с необходимостью получения оружейного плутония. И кстати тут проблема скорее в изготовление точной механике, а не системах управления (управление набором стандартизованных операций не было проблемой даже для электроники 50-х, это чуть ли не на электромеханических реле можно сделать). Процессы на радиохимических заводах очень стандартизированы и ничего сложнее простейшего микроконтроллера для их управления не потребуется, даже этот микроконтроллер будет иметь избыточный функционал.

Однако конечно в рассматриваемом случае набор необходимой точной механики для автоматизации радиохимического завода будет действительно достаточно уникальным малосерийным оборудованием (впрочем сейчас ситуация тоже тут отличается не сильно, то что в малосерийные компоненты перейдёт и "мозг" системы тут скажется не так сильно, просто по той причине, что этих "мозгов" там нужно мало и особым интеллектом они обладать не должны).

P.S. На самом деле в промышленности вообще мало областей, где есть реальная потребность в электронике сложнее простейшего микроконтроллера.  

[николай теллалов]

Что-то все тут вольно или невольно восприняли последние рекомендации Римского клуба, и мыслят вовсю согласно им...
Печально, что тема скатилась в декаданс.

[sharp]

Следующие пункты про развитие ИИ и роботизации, максимальное исключение человеческого фактора.

Упустили самое главное: саморепликацию. Только если роботы на Луне, Марсе, астероидах смогут сами себя размножать и увеличивать таким образом производительность - возможна теоретическая отдача от космоса.
С другой стороны, самореплицируемые роботы и на Земле пригодились бы, однако до сей поры ни о каком их массовом использовании не слыхать.

4) ЦУП должен стать вотчиной ИИ, как и вся инфраструктура следящая за объектами на околоземных орбитах.

Это как раз глубоко второстепенно, имхо.

[Fall63]

Что-то все тут вольно или невольно восприняли последние рекомендации Римского клуба, и мыслят вовсю согласно им...
Печально, что тема скатилась в декаданс.

Потому что данный вариант , увы и ах , самый реалистичный . Другие варианты не сказать , что принципиально нереализуемы , но вероятность их осуществления на порядки ниже

[DimVad]

Ну, "средневековье с атомной энергией" таки лучше чем просто "средневековье с электричеством" 

[sharp]

А в случае с ЗЯТЦ электроника - только одна из необходимых отраслей.

Никто же не заставляет вас отбирать смартфоны у народа. Отраслям промышленности нужен платежеспособный спрос, тогда будут средства и на менее прибыльные, но стратегически важные разработки.

[crazy_terraformer]

Следующие пункты про развитие ИИ и роботизации, максимальное исключение человеческого фактора.

Упустили самое главное: саморепликацию. Только если роботы на Луне, Марсе, астероидах смогут сами себя размножать и увеличивать таким образом производительность - возможна теоретическая отдача от космоса.
С другой стороны, самореплицируемые роботы и на Земле пригодились бы, однако до сей поры ни о каком их массовом использовании не слыхать.

А лунная роботизированная промышленность? Это же самореплицирующаяся система.

4) ЦУП должен стать вотчиной ИИ, как и вся инфраструктура следящая за объектами на околоземных орбитах.

Это как раз глубоко второстепенно, имхо.

Не сказал бы, там же куча народа кормится. Народ жаль конечно, но деньги можно было бы вложить в другое.

[AlexAV]

А теперь представьте - для всего электроника остановилась на радиолампах, а развитие полупроводников только для обеспечения населения смартфонами... Пример очень приблизительный, но думаю - каюк.

Вот на самом деле КМОП-микросхемы, по крайней мере до тех пор пока возможностей кремния и простой оптической литографии в один слой хватает (и не надо переходит к разного рода извращениям) - очень ресурсосберегающая технология. В конечном продукте только кремний, алюминий и микроскопические количества фосфора, мышьяка (для легирования даже при большом масштабе производства уйдёт ну может быть единицы тонн, а из геотермальных вод его можно извлекать в количестве единиц тысяч тонн, мышьяк в них достаточно распространённый элемент, так что не проблема) и бора (аналогично мышьяку). На стадии производства кое-что нужно, те же твёрдосплавные пилы для распилки кристалла на пластины, некоторые ещё моменты. Но в целом, на круг, изготовление транзистора или микросхемы по не слишком тонкому техпроцессу потребует дефицитных элементов даже меньше, чем радиолампы. Тут есть ещё проблема вспомогательных материалов - медь для печатных плат, припои, прецизионные конденсаторы и т.д. Но это опять скорее критично если мы лезем в СВЧ диапазон, т.е. в область гигагерцовых частот, или пытаемся делать айфон  за 20$ (где нужна чудовищная массовость). Если работать в области десятков мегагерц и считать допустимым, что платы будут паяться частично вручную - тут всё становится куда проще.   

[crazy_terraformer]

А в случае с ЗЯТЦ электроника - только одна из необходимых отраслей.

Никто же не заставляет вас отбирать смартфоны у народа.

Просто они станут размером с кирпич, а может и весом.