Долгосрочные перспективы цивилизации: сингулярность или коллапс

[николай теллалов]

Биогенетический закон имеет в биологии далеко не универсальное применение. Тем более в области эволюции поведения. Разнообразие форм социального поведения у близкородственных форм и конвергенция у дальних - как правило гораздо выше чем по прочим фентипическим признакам.

Тем не менее дележка территорий - это именно наследие животного мира.

Она не происходит совсем как у людей. Даже скорее совсем не так.

[sharp]

Она не происходит совсем как у людей. Даже скорее совсем не так.

Отличия чисто технические и церемониальные... А по сути все то же: обозначили границы и делаем вид что мирно сосуществуем... Нарушителям границы даем по шапке

[николай теллалов]

Отличия принципиальные, когда речь об организованном захвате.

Вот древнегреческое расселение с не такой уж болезненной натяжкой можно уподобить. Новые полисы как правило сотрудничали с местными.
Что осенью прошлого года снова подтвердилось раскопками в районе городка Ахтопол - никаких следов войн, зато богатый обмен чем угодно, вплоть до женихов и невест (захоронение двух супругов в одно и то же место, в одно и то же время по двум обрядам и причитающейся могильной утвари, он из местных тракийских племен, она - из колонистов, явно похоронены под домом, который обитали).

Антропоцентрическое восприятие природных явлений очень подводит.
Но зато прежирно откармливает демагогемы и идеологемы, оправдания всякого сорта всяких сортов гадостей.

[Lieut]

Вообще вопрос источников железа и затрат для его получения крайне интересен!

Какие тут могут быть варианты.

1) Биохимическое выщелачивание из глин.
...

Теперь лимиты. Ограничение очевидно — это объём производства крахмала. Сейчас производство зерновых в мире 2,5 млрд. т. Положим, что с учётом всех фосфорных проблем будет в два раза меньше, т. е. 1,25 млрд.т. Далее и везде будем принимать, что на одну задачу (т. е. скажем получение железа) может уходить не более 10% располагаемого ресурса. Задач и потребностей ведь много и затраты на них суммируются. Тогда около 125 млн. т. зерна можно пустить на производство железа. С учётом сделанной оценки 4,3 т зерна/ тонну железа это даст 29 млн. тонн железа. Плюс надо будет изыскать дополнительно ~290 тыс.т. серной кислоты. Если оценить численность населения как 5 млрд., то получается ~5,8 кг/человека. В общем этот способ много металла не даст. Хотя тот что даст скорее всего по достаточно разумной цене.

Можно обойтись без биотехнологий, заодно и пищевые ресурсы съэкономим.
Выщелачивание:
Fe₂O₃ + HCOOH + 4HCl = 2FeCl₂ + CO₂ + 3H₂O
Необходимые для этого реагенты получаем из поваренной соли электролизом (UI):
2NaCl + H₂O + UI = 2NaOH + H₂ + Cl₂
H₂ + Cl₂ = 2HCl
NaOH + CO = HCOONa
HCOONa + HCl = HCOOH + NaCl
Если взять за основу диафрагменный метод электролиза (ртути у нас по идеи очень мало, а мембранный метод дорого, пусть и высокоэффективный, идем от худшего), затраты электроэнергии на 1 моль соли в промышленности равно 0,13 кВт*ч. На растворение 1 моля Fe₂O₃ надо затратить 5 молей HCl, т.е. на растворение 1 моля Fe уйдет 0,326 кВт*ч.

Муравьиная кислота гораздо более сильный восстановитель и у нас бактерии участие в процессе не берут, так что можно получить вполне концентрированные растворы FeCl₂ от 100г/л, вполне пригодные для электропластики:
FeCl₂ + UI = Fe + Cl₂
Потенциал на аноде такой же, как и выше, на катоде должен быть на несколько десятых вольта больше, так что можно принять что на моль Fe тут уйдет 0,3 кВт*ч.
В сумме на 1 моль «сырого» железа (потом конечно же еще электропечь и дальнейшая металлообработка) придется затратить 0,63 кВт*ч, или 11 250 кВт*ч на 1 тонну. Плюс придется затрать 0,25 т CO (методов получения очень большое). И получить побочные продукты 1,43 т NaOH и 1,27 т Cl₂. Это все на 1 т железа. Найдется, где применять.
Из-за непроизводительного расхода кислоты на растворение щелочных и щелочноземельных металлов – несколько больше, но не на очень много.

Для получения 20 кг железа в год на человека на эти цели придется тратить 26 Вт/человек среднегодовой мощности выработки электроэнергии.

[Olweg]

А что такое «человеческое стадо»?

Это как стадо павианов, горилл или шимпанзе, только из людей. Самая примитивная организация человеческого общества, не отличающаяся от таковой у животных. Гуглите/яндексите/викайте по ключевым словам "Первобытное человеческое стадо"/"праобщина"

Безнадёжно устаревший и заплесневелый термин из 19 века, от которого уже давно отказались. Древние люди не жили стадами. Как и шимпанзе с гориллами.

[AlexAV]

В сумме на 1 моль «сырого» железа (потом конечно же еще электропечь и дальнейшая металлообработка) придется затратить 0,63 кВт*ч, или 11 250 кВт*ч на 1 тонну. Плюс придется затрать 0,25 т CO (методов получения очень большое). И получить побочные продукты 1,43 т NaOH, и 1,27 т Cl2. Это все на 1 т железа. Найдется, где применять.

Кислоты несколько больше потребуется. Железа в пересчёте на Fe2O3 в средней глине 6,1% (беру данные для кайнозойских глин русской платформы), однако лишь ~40% из них в форме оксидов и гидрооксидов железа (остальное - примесь в силикатных минералах), т.е. таким методом с одной тонны глины получится извлечь ~17 кг железа. При этом та же усреднённая глина содержит карбонатов в пересчёте на СO2 - 5.2%. Для их нейтрализации уйдёт  43 кг хлороводорода на тонну. Т.е. непроизводительные потери HCl при таком подходе будут  2,5 тонн на тонну железа. Соответственно расход энергии получится в 3 раза выше. Это даст дополнительный расход энергии к рассчитанной Вами 8900 кВт*т. Т.е. в сумме около 20 000 кВтч/т.

Однако в целом согласен, тоже вариант.

P.S. Чувствую самым дешёвым металлом - будет магний. У него затраты ~15 МВтч/т, и при этом с существенно меньшим количеством операций и простым аппаратным оформлением. Сырьё - хлорид магния можно извлекать из морской воды путём естественного упаривания. Механистические свойства и коррозионная стойкость у него так себе, сталь везде не заменит, но ряд не нагруженных деталей можно делать и из него.

[Nucleosome]

уже есть более точные альтернативы:

однако редактировать геном взрослого они никак не помогают, ну и написанно там про них мало.

Не так уж и хаотично

если совсем, то это будет просто новым мутагеном.

мемы, напротив, есть продукт именно разумного планирования

ну да, в таком контектсве опять получается - а что есть разумное?

Если этот субъективный фактор убрать - то различие полностью стирается.

всё-таки не полностью: основа муравейника это семейные отношения в конце концов, и "верховенство" там если вообще есть то наверняка не то, что у нас. то етсь тут в самом деле скорее "каждый знает своё место", а не "каждый умее всего по немножку, только объединяется с подобными ему" то есть иерархичесеская структура как у нас. хотя конечно и от такого положения:

Муравейник все же правильнее сравнивать с многоклеточным организмом, а не цивилизацией в основе которой культура.

далеко: клетки всё-таки клоны и могут обычно размножаться сами. муравьи в массе так не умеют. также, языка как сугубо культурной наработки у муравьёв тоже скорее всего нет: они конечно учаться его вариантам, но рзавивить их, изменяя из поколение в поколение вряд ли способны, всякий раз видимо отправляясь от некой довольно широкой наследственной базы. хотя, то, что некоторые муравьи не умеют основывать колонии de novo а только почковать старые может говорить о том, что структурирование внутри семьи надстраивается накоплением навыков очень серьёзно.

[AlexAV]

всё-таки не полностью: основа муравейника это семейные отношения в конце концов, и "верховенство" там если вообще есть то наверняка не то, что у нас. то етсь тут в самом деле скорее "каждый знает своё место"

Коммунизм, как его видели философы-утописты, по сути. Ну и пример видимо показывающий, почему у людей так не получается. У муравьёв - муравейник одна семья, а любой человеческий город - много разных.

[sharp]

клетки всё-таки клоны и могут обычно размножаться сами

Так муравьи в одном муравейнике тоже клоны, нет?

Коммунизм, как его видели философы-утописты, по сути.

Таки да, я уже давно говорю, что коммунизм - это форма самоорганизации гипотетических разумных эусоциальных существ. Проапгрейженный улей или муравейник. Именно поэтому попытки построить его для лысых обезьян фундаментально обречены на провал.

[Olweg]

однако редактировать геном взрослого они никак не помогают

Почему? Речь идёт о терапии наследственных заболеваний. В оригинале так и называется - «New genome-editing method»:

https://www.sciencedaily.com/releases/2018/02/180205092918.htm

[Fall63]

В сумме на 1 моль «сырого» железа (потом конечно же еще электропечь и дальнейшая металлообработка) придется затратить 0,63 кВт*ч, или 11 250 кВт*ч на 1 тонну. Плюс придется затрать 0,25 т CO (методов получения очень большое).

Много - это да , но в конечном счете все упирается в органику - а в данной теме мы постулируем , что всю доступную по сколь-либо разумной цене ископаемую органику уже сожгли. Электричество в принципе известно где взять - гидроэнергия на худой конец , а вот первичная продуктивность биосферы имеет определенные лимиты для конкретных площадей. И определенно , что этим источником возобновляемой органики древесина не станет - слишком медленное возобновление. Добыча метаногидратов со дна моря - сомнительно...  Так что пищевые ресурсы однозначно расходовать придется. Ацетатный метод дает всего несколько кг на человека. При таких объемах железо не будет уходить на военные нужды разве только в одном случае - если эта затея будет не столь эффективной ( например , в военном деле будет целесообразнее применять какие-нибудь яды/микробы... ) Вот из этого нужно исходить .

[AlexAV]

Можно обойтись без биотехнологий, заодно и пищевые ресурсы съэкономим.

Интересно также, что в в рамках такого техпроцесса с побочными продуктами будет.

В раствор при выщелачивание таким способом будут идти помимо железа очевидно марганец и вся кислоторастворимая часть тяжёлых металлов. Однако при электролизе все металлы в электрохимическом ряду правее железа осядут вместе с ним. Соответственно из более менее представленных малых компонент в растворе останется марганец, цинк, ванадий и хром. Впрочем кислоторастворимая часть общего хрома в глинах весьма мала, часто вообще около 1% и менее (неслучайно, что живые организмы его используют в очень небольших количествах даже на фоне микроэлементов ). А вот у цинка обычно она достаточно значительна. Т.е. из значимых побочных компонент будет получаться видимо много марганца, заметное количество цинка и намного меньше хрома и ванадия (все они будут накапливаться в отработанных растворах). 

[гравицап]

ну да, в таком контектсве опять получается - а что есть разумное?

в таком контексте провеяется опытом
например я вкладываю в конверт записку с некоей проблемой и запечатываю . после чего проектирую соответствующий звездлет. вы рассматриваете проект а потом вскрываете конверт - и о чудо - это ж было задумано с самого начала! налицо разумный ЗАМЫСЕЛ.
пс . звездолет не обязательно полетит

[Fall63]

Самый мощный солнечный шторм в Голоцене. Гораздо сильнее чем событие Кэррингтона. Если нечто подобное случится в наши дни - энергетика медным тазом не накроется? Ибо событие Кэррингтона - это одно дело , оно не сказать что было намного сильнее самых мощных штормов 20-го века , его пережить можно будет. А вот как подобного рода супершторм повлияет - вопрос...

[AlexAV]

Электричество в принципе известно где взять - гидроэнергия на худой конец , а вот первичная продуктивность биосферы имеет определенные лимиты для конкретных площадей.

Все ресурсы будут лимитированы, электричество тоже. Причём в варианте с ядерной энергетикой его будет ещё сравнительно много, а вот без неё картина совсем становится кислая... Тут вопрос как их правильно распределить, чтобы получить наибольший выход чего-то полезного. В случае с есть ЗЯТЦ - нужно конечно напирать на электроэнергию, как самый доступный ресурс. Без него... уже не факт.

И определенно , что этим источником возобновляемой органики древесина не станет - слишком медленное возобновление.

Вот не сказал бы. При оптимальном ведение лесного хозяйства совсем не мало. Сосна скажем 5,5 м3/га в год (усреднённое), тополь вообще до 20 м3/га в год (http://science-bsea.bgita.ru/2010/les_2010/carev_otbor.htm). Это больше, чем у любого иного источника органики, кроме быть может всяких быстрорастущих трав вроде мискантуса.

Добыча метаногидратов со дна моря - сомнительно...

Это тоже ресурс практически невозобновляемый. И количество его совсем не бесконечное, по современным оценкам около 1,8 трл. тонн (сейчас их количество по сравнению с более ранними данными переоценили в существенно меньшую сторону, если в работах конца 80-х давалась цифра 11 трл.т, то сейчас - меньше 2-х трл. т.).

[Nucleosome]

Так муравьи в одном муравейнике тоже клоны, нет?

нет, вы что: самцы рождаются без оплодотворения, но они гаподидны, самки, а никаких самцов на постоянной основе в муравейнике нет (кто им даст?) - рождаются обычным образом. то есть не клоны ни не ни другие, хотя партеногенез там имеет место.

У муравьёв - муравейник одна семья, а любой человеческий город - много разных.

это да, отсутствие эусоциальности мешает...

Речь идёт о терапии наследственных заболеваний.

только это совсем не создание фенотипа какого надо. а исправление оибок существующего, притом в случаях когда речь идёт о том, что одни клетки могут вытеснить других. а не то что была кожа обычная, стала - чешуйчатая (например)

звездолет не обязательно полетит

ну и в чём тогда "разумность"?

[Fall63]

Цитата: Fall63 от Сегодня в 19:11:22
метаногидратов

Это тоже ресурс практически невозобновляемый. И количество его совсем не бесконечное, по современным оценкам около 1,8 трл. тонн

Ну значит получается ситуация в точности как здесь:

Соответственно выплавка железа будет возможно только с опорой на древесный уголь. При этом, как известно в Англии 17-го век при выплавке железа около 20 кг на человека попросту закончился весь лес.

Что-то металлическое получится построить только при крайне неравномерном распределении металла...

[Olweg]

только это совсем не создание фенотипа какого надо. а исправление оибок существующего, притом в случаях когда речь идёт о том, что одни клетки могут вытеснить других. а не то что была кожа обычная, стала - чешуйчатая (например)

Понятно, что об этом пока речи нет. Но - пока. Где есть спрос, будет и предложение. Вон, биохакеры уже развлекаются:

https://hightech.fm/2017/10/16/edit-own-dna

[Fall63]

это да, отсутствие эусоциальности мешает...

А в принципе интересный вопрос - может ли появиться эусоциальность у млекопитающих? Землекопы вроде демонстрируют проявления эусоциальности , но в весьма упрощенном виде по сравнению с теми же термитами.

[AlexAV]

Что-то металлическое получится построить только при крайне неравномерном распределении металла...

Ну, то было написано мной относительно ситуации тотального коллапса, когда вообще ничего не осталось, т.е. средневековья без электричества. При наличие электропечи ситуация может быть заметно лучше. Правда в долгосрочной перспективе ситуация будет сильно осложняться тем, что железо придётся извлекать совсем из "несъедобных" источников. Как видно необходимые затраты  энергии и материалов это увеличивает чрезвычайно. Так что и с электричеством можно снова в эти 20 кг в конце концов упереться... Если ещё с наличием атомной энергии - то всё выглядит ещё не так уныло,  без - уже совсем кисло...