Долгосрочные перспективы цивилизации: сингулярность или коллапс

[MenFrame]

А в подмосковном суглинке?

Подмосковного суглинка на весь мир не хватит.

[sharp]

Подмосковного суглинка на весь мир не хватит.

Там где нет подмосковного, есть подберлинский, подпарижский, подлондонский итд...

[Эрик55]

Приглашаю в свою тему - https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,162810.20.html

[AlexAV]

Так надо же смотреть не хондриты, а железные метеориты. А если таки первых - то состав металлической фазы, получаемых при плавлении последних.

Вот тут есть кое-что по железным: https://pdfs.semanticscholar.org/b2a8/9d7e1f662c6c204b3c2e00a8824aa27234e1.pdf

В большинстве те же самые 100 - 200 ppm. Хотя встречаются отдельные образцы и заметно более богатые.

[николай теллалов]

Зануда,
Сингулярность - предел во времени, позже которого нельзя ничего обоснованно предвидеть.


АлексАВ,
Если при обгладывании ресурсов Солнечной системы за 50-100 тысяч лет наша цивилизация останется сугубо облгадывающей, то значит что-то не то снится.
Это же словно фантазировать с позиций фараонов о космических полетах - с алтарем в корабле и рабами у реактора...
Сингулярность.
:-)

[Kaiserfrogling]

Ситуация как скажем с галлием сейчас (кстати далеко не самый редкий элемент, вот только собственных месторождений не образует). Он не то что особо дорогой, но вот его производят по 200 тонн в год (http://www.cmmarket.ru/markets/gaworld.htm) и сильно больше его получить нельзя, хоть триллион ноликов в компьютере (или резанной бумаги)  принеси

http://voprosik.net/dobycha-toriya-v-rossii/

Основная часть балансовых запасов редкоземельных металлов (и тория!) России (почти 82%) связана с апатитовыми рудами, причём 70% запасов заключено в апатит-нефелиновых рудах Хибинской группы месторождений в Мурманской области. Среднее содержание суммы оксидов редкоземельной группы здесь не превышает 0,4%. Многие из этих месторождений активно разрабатываются, однако при применяемой сегодня технологии из руд извлекается только фосфор и в небольших количествах - титан; редкоземельные же элементы, а тем более — торий, остаются в материале складируемых отвалов обогатительных фабрик.
Вот ведь они, лежат, апатитовые отвалы, природу своим непотребным видом портят. Бери — не хочу

[noxx77]

4) система Советов -
 (кликните для показа/скрытия)

Обратно мнению Шарпа, сия модель не ведет ни к расколам, ни к беспорядку и ожиданию появления вождя, который возьмется за руль и поведет всех к "светлому будущему", кидая в топку членов экиажа за неимением угля, нужды в котором у помощников вождя нет умений вычислить заранее.
Сия модель оптимальна для космических поселений, когда каждый социальный конфликт может стоить разрушением поселения, провалом миссии и т.п

По большому счёту развитая форма демократии: прямой в рабочих группах всех уровней и представительской в системе управления. Предполагает развитую культуру принятия совместных решений и направленность на достижение общих целей. Ценностный индивидуализм для такой системы - яд. Именно индивидуализм как перетягивание одеяла на себя.

[николай теллалов]

По большому счёту развитая форма демократии: прямой в рабочих группах всех уровней и представительской в системе управления. Предполагает развитую культуру принятия совместных решений и направленность на достижение общих целей. Ценностный индивидуализм для такой системы - яд. Именно индивидуализм как перетягивание одеяла на себя.

Не нахожу места звену "представительство в системе управления", ибо вне советов и собраний таковой системы просто нет, не нужна.
Культура общения и конструктивного обсуждения проблем (само)воспитывается именно в такой среде.

[AlexAV]

Почему же? Возьмем те же оливины, они как раз будут основными источниками никеля, хрома при условии если цена увеличиться в сто раз.

Оливины - типичный минерал ультаосновных пород. А таких на технологически доступных глубинах весьма немного. Они не являются неограниченным источником. Такой же исчерпаемый ресурс, даже если до них дойдёт очередь. От того, что их полно ниже поверхности Мохоровичича пользы ровно столько же, сколько от неисчерпаемых запасов природного газа на Титане.

Мне кажется вы недооцениваете экономику добычи, и смотрите через призму сегодняшней парадигмы.

Нет. Это Вы недооцениваете критическое значение вопросов материаловедения для технологии. Вот не сделаете Вы реактивный двигатель из силумина, электротехнического алюминия, АМг, магния, чугуна и нелегированной углеродистой стали (я перечислил все системы сплавов, которые на Земле доступны в нелимитированных количествах , больше нет, всё остальное уже имеет определённые и обычно жёсткие геохимические ограничения), и ядерный реактор не сделаете, и какой-нибудь сервопривод робота с минимальным осмысленным ресурсом. По той причине что это просто невозможно. Собрать слово "СЧАСТЬЕ" из букв "Ж","П", "О", "А" наверно проще.

Скажем при каких ценах на тот же, хром, никель, германий, гафний мы задумаемся отказаться от микроэлектроники?

Хром это скорее про механику, оборудование химической промышленности, двигатели и холодильное оборудование. Конкретно для электроники если цена на олово, висмут, медь, никель достигнет 10$/грамм (для сырья уровня подмосковного суглинка - совсем не фантастические цифры, вероятно и выше будет ) - всё будет ну очень плохо (естественно речь в текущих ценах). Собственно в этом случае их извлечения в объёмах нужных одной только электронике (при современном уровне производства) будет скорее всего принципиально невозможен, попросту не хватит физических ресурсов для этого. Эта электроника останется только у военных и в научных учреждениях. При 1$/грамм собственно тоже уже будет очень нехорошо. В областях, где всё это нужно в больших количествах (та же робототехника) ещё раньше.

[-Asket-]

Олово все же элемент вспомогательный и пайка может быть заменена сваркой.

[Fall63]

критическое значение вопросов материаловедения для технологии

Для ядерных реакторов материалы-то найдутся? Это на первых порах , а потом можно будет использовать те же продукты деления - этакое "самовозобновление" материалов для реактора.

[AlexAV]

Олово все же элемент вспомогательный и пайка может быть заменена сваркой.

Не так уж и легко, не случайно пайка волной при массовом производстве плат - доминирующий и почти безальтернативный метод. Без легкоплавких сплавов тут всё сильно усложнится. Потребуется куда более сложное оборудование и больше операций.

[MenFrame]

Конкретно для электроники если цена на олово, висмут, медь, никель достигнет 10$/грамм (для сырья уровня подмосковного суглинка - совсем не фантастические цифры, вероятно и выше будет )

Совершенно фантастические. Сейчас медь добывают из руды с минимальной концентрацией в которая 30 раз больше кларковой. А если учесть что из суглинка будут добывать целый комплекс элементов, то увеличение цены будет на уровне одного порядка от текущих цен. Хотя и 10$ за грам для меди на мой взгляд не критично, ибо там их милиграммы.

От того, что их полно ниже поверхности Мохоровичича пользы ровно столько же, сколько от неисчерпаемых запасов природного газа на Титане.

А что тут такого, опыт сверхглубокого бурения у нас есть.

Нет. Это Вы недооцениваете критическое значение вопросов материаловедения для технологии.

Я говорю о добыче. Если побочные сейчас элементы заметно вырастут в цене, то они вполне могут стать и основными.

[AlexAV]

Для ядерных реакторов материалы-то найдутся?

Тут считать надо. Т.е. сравнивать оценки потребности материала на строительство одного реактора с тем, что можно получить их тех же вулканических флюидов и геотермальных вод. Т.е. понятно, что какие-то источники будут (и с вполне разумной ценой), но ограниченные. А вот хватит этого или нет надо думать.

[noxx77]

А так ли они отличались в действительности? В общем то и в США и в СССР были весьма похожие города отличающиеся только в деталях, строились в целом одинаковые машины, люди использовали одни и те же предметы быта (где-то побогаче, где-то победнее, но отличие скорее количественное чем качественное), организация жизни и работа типичного жителя отличалась не сильно (рабочий в США и СССР вели в целом похожий образ жизни и работали на похожих заводах с похожим графиком), имели одинаковые демографические тенденции и закономерности. Археолог будущего раскапывающий культурный слой на территории Русской равнины и Северной Америки относящийся к 70-м годам 20-го века едва ли бы сделал заключение, что речь о разных цивилизациях. Да, отличая есть, но по большей части не более, чем между какой-нибудь средневековой Англией и изохронная с ней средневековой Италией. Если отбросить политическую мишуру - одно и тоже в общем, то что можно обозначить как индустриальная цивилизация с региональными вариациями.

Это интересный вопрос. Собственно, две ветви "европейской цивилизации" на одинаковой технологической базе с большим культурным обменом. Идеология тоже вариации европейской. Кстати, социализм в хозяйственном смысле вполне можно представить в виде государства-корпорации.

Ну да, я уловил Вашу мысль. Но есть и другой нюанс: на феодальном укладе индустриализацию не провёдешь - придётся сметать к чертям. На капиталистическом - идёт сначала. В СССР на 7 лет пришлось НЭП вводить, а вот тяжелая индустриализация за счёт централизованной концентрации ресурсов прошла "на ура" именно при социализме. Собственно, мы видим другие показатели не в технологии, а в динамике системы - причём жестко на определённом этапе. Не могу подобрать аналогию, но очень похоже на взрывное расходование какого-то ресурса вроде сильного горения или цветения пруда. Причём ресурс не биологический/геологический, а идейный/социальный. Можем ли мы говорить, что такие ресурсы накапливаются? Да. Допустим, культура производства, социальный капитал, мотивация групп на достижение тех или иных результатов. Например, в СССР в первые годы "горел" накопленный интеллигенцией идеал служения народу и человечеству (что вызывало и яростные конфликты в подходах). "Горела" сама социальная динамика индустриализации - очень многие поднимались из нищеты, бедности и безграмотности."Выбиться в люди" вдохновляло. "Горел" пафос знания и созидания. А потом динамика отчасти "выгорела", отчасти потушили.
Почему капитализм не "выгорает"? Потому что строится на более примитивной эмоциональной основе - благе для себя и своей группы? Потому что оперирует меньшим количеством факторов: прибыль для владельцев средств производства/устойчивость системы? Но тогда наиболее вероятен вариант "Гатаки" с генетически и технически улучшенными "суперами" элиты, опирающимися на техническое, силовое и социально-манипулятивное доминирование над массами с низведением последних до роли полу-скота. Мир, где всё по лицензии и есть зоны управляемых конфликтов (точнее, конфликта, как способа управления). Вопрос - насколько устойчива такая система и где её технологические пределы?

[crazy_terraformer]

Что касается будущего - очевидные преимущества солидарной идеологии и планового хозяйства, продемонстрированные СССР и демонстрируемые КНР, убеждают меня в том, что в будущем такие государства будут преобладать.

В КНР давно не плановая экономика, а уровень гос участия раза в два ниже чем в России.
Ну ,а крушение всех планово хозяйствщих экономик, вполне очевидна

Думаю, они вернутся или из-за ресурсного голода чреватого возврату к тоталитаризму, или из-за технической революции в области роботизации и ИИ. Только это будут разные формы плановой экономики.

[AlexAV]

овершенно фантастические. Сейчас медь добывают из руды с минимальной концентрацией в которая 30 раз больше кларковой.

Нет. Тут другой случай. Суглинок - не сульфидные руды. Тут всё куда сложнее. Нет ни эффективных способов обогащения, ни разумных методов выщелачивания (так чтобы в раствор не пошло вообще всё). Аналогия совсем не годится. Формальная концентрация - не единственный параметр тут. Важно в какой форме элемент и что лежит ещё вместе с ним. И тут в случае суглинка картина куда печальнее. Тут будет дороже совсем не пропорционально концентрации.

А что тут такого, опыт сверхглубокого бурения у нас есть.

Назовите хотя бы одну исследовательскую скважину, которая достигла поверхности Мохоровичича (правильный ответ - ни одной). Мы туда не сумели пробурить даже исследовательской скважины, а уж говорить о добыче там чего-либо вообще смешно.

Я говорю о добыче. Если побочные сейчас элементы заметно вырастут в цене, то они вполне могут стать и основными.

Никакие цены не позволят добывать вам что-то в объёме превышающей тот для производства которого Вы сможете произвести энергию и реактивы. При уровне затрат необходимого для переработки суглинка - это очень небольшие объёмы.

[BlackMokona]

Думаю, они вернутся или из-за ресурсного голода чреватого возврату к тоталитаризму, или из-за технической революции в области роботизации и ИИ. Только это будут разные формы плановой экономики.

Может быть корпоратократия с властью корпораций, может быть власть ИР владеющего всем благо ему костыли капитализма не нужны

[-Asket-]

Информационно-технический справочник по наилучшим доступным технологиям ИТС 24-2017 «Производство редких и редкоземельных металлов»

[crazy_terraformer]

Меди как раз в астероидном веществе весьма мало. Около 100 ppm, а то и меньше (в зависимости от типа, см. приложенную таблицу), как в земных базальтах.

Так надо же смотреть не хондриты, а железные метеориты. А если таки первых - то состав металлической фазы, получаемых при плавлении последних.

Наши бравые роботы доберутся в конце концов до металлических ядер Весты и Цереры.