Простые вопросы

[Rattus]

А это крайне спорный момент!

Посмотрите на свою раскрытую руку. Потом на переднюю лапу стоящей лягушки, ящерицы, крысы. Потом на руку шимпанзе или орангутана.

Линия Хомы Сапиенца была не "мейнстримно-архаичной", а скорее крайне специализированной.

И на какую конкретно экологическую нишу специализированной? Может Вам для начала посмотреть в словаре значение термина "специализированный"?

насколько, на самом деле, Хомо - продвинутый вид.

Хомо - это род, которому ~2 миллиона лет. Общий же предок его и остальных современных гоминид жил 6-7 миллионов лет назад. И этого предка потомство нашей линии - австралопитеки, ардипитеки - были вполне мейнстримным по своей морфологии.

Понятия о том, что Человек - это уникальный вид

Пока ещё не настолько уникальный, чтобы окончательно и бесповоротно выйти за пределы отряда. Даже с учётом широты своего расширенного фенотипа. За пределы типа же ему (со симбионты) не выйти никогда.

[sharp]

Некоторые типичные обезьяньи признаки (голые участки кожи, высокий интеллект, способность к прямохождению) лишь более выражены, но абсолютно ничего уникального в данном виде обезьян (человеке) нет.

Так когда конкурирующий вид обезьян изобретет если не компьютер, то, хотя бы, колесо или металлообработку?

[Vadims]

Некоторые типичные обезьяньи признаки (голые участки кожи, высокий интеллект, способность к прямохождению) лишь более выражены, но абсолютно ничего уникального в данном виде обезьян (человеке) нет.

Так когда конкурирующий вид обезьян изобретет если не компьютер, то, хотя бы, колесо или металлообработку?

Ну подумаешь, внешние обстоятельства для нашего вида обезьян просто однажды сложились так, что получил мощное подкрепление отбор на интеллект. Это с вашей колокольни это кажется "уникальным", а другие обезьяны, сделавшие ставку на форсирование каких-то других признаков, с вами не согласятся.

[sharp]

Ну подумаешь, внешние обстоятельства для нашего вида обезьян просто однажды сложились так, что получил мощное подкрепление отбор на интеллект. Это с вашей колокольни это кажется "уникальным", а другие обезьяны, сделавшие ставку на форсирование каких-то других признаков, с вами не согласятся.

Человек если сильно захочет, может истребить практически всех обезьян. Другое дело, ума пока хватает этого не делать.
А вот обезьяны как-то пошатнуть позиции человека и тем более угрожать его существованию - не могут.
Из этого можете сделать выводы о том, чей эволюционный путь оказался более выигрышным.

В слове "уникальный" кстати нет ничего креационистского - это просто означает наличие эволюционно значимых признаков, которыми более не обладает ни один вид (род). Пингвины например - вполне себе уникальные птицы.

[Maki]

И на какую конкретно экологическую нишу специализированной? Может Вам для начала посмотреть в словаре значение термина "специализированный"? 

А я, кстати, имел в виду именно "культурную среду" как своего рода "экологическую нишу" к которой мы, действительно, специализированны. 

Хомо - это род, которому ~2 миллиона лет. Общий же предок его и остальных современных гоминид жил 6-7 миллионов лет назад. И этого предка потомство нашей линии - австралопитеки, ардипитеки - были вполне мейнстримным по своей морфологии.

Да, конечно же род! Я подразумевал сапиенса как вид, и всю цепочку, начиная с Орорина и Ардипитека.
Не совсем понял, в что именно вы называете "мейнстримностью". Я бы выделил три направления морфологических изменений: Переход на постоянное прямохождение, изменения нижних конечностей, позвоночника и особенно таза. Утрата клыков, увеличение мозгового отдела и размеров тазового отверстия. Совершенствование кисти и приобретение способности к мелкой моторике. Развитие лобных долей. Ничего подобного у других гоминид не произошло. Это чисто наша, человеческая специфика.
Собственно с того момента, когда предки шимпанзе продолжили заниматься брахиацией, а предки человека пошли погулять - начался наш, человеческий мейнстрим.

Посмотрите на свою раскрытую руку. Потом на переднюю лапу стоящей лягушки, ящерицы, крысы. Потом на руку шимпанзе или орангутана.

Посмотрел. Мозоль от мышки. Контрактура имени мусью Дюпюитрена. Отличная линия жизни. Не помешал бы маникюрчик. Может печатать и играть на гитаре. Ничего общего с лапой ящерицы, или обезьяньей цеплялкой. Совершенно уникальная и прогрессивная по своему функционалу человеческая рука!

Пока ещё не настолько уникальный, чтобы окончательно и бесповоротно выйти за пределы отряда.

Так нам и из семейства никуда.

[Rattus]

имел в виду именно "культурную среду" как своего рода "экологическую нишу"

Оооочень странное применение понятия экологической ниши. Далеко не общепринятое. Экологическая ниша - понятие во многом физическое на самом деле: где (в каких физически условиях) живёт и что/кого ест и кто ест его.

Я бы выделил три направления морфологических изменений: Переход на постоянное прямохождение

Это, судя по ардипитеку, как раз мэйнстримный путь эволюции был: ардипитек уже был вполне прямоходящий, тогда как специфические приспособления к лесному существованию современных гоминид появились куда позднее.

Утрата клыков, увеличение мозгового отдела

Это в целом следствие вполне неспецифической неотении.

и размеров тазового отверстия

Это вынужденное следствие только предыдущего пункта.

Развитие лобных долей.

Это оносительный результат общей глобуляризации мозга на последнем этапе эволюции. Да и дельфины вродекак не особо относительно мелкие лобные доли имеют.

[Maki]

Это в целом следствие вполне неспецифической неотении.

С клыками... Ведь сперва утратились клычищи самцов, как вторично-половой, по сути, признак. А это никакая не "неотения" (как мне кажется). Потом, когда клыки у обоих полов стали редуцироваться синхронно - от то неотения. И что в ней "неспецифического"? Популярный приём для того, чтобы "сбросить" устаревшие взрослые признаки, и "с чистого листа" решить специфическую эволюциённую задачу. В нашем случае, целевой задачей было развитие необычно крупного мозга, следствием чего и явилась вся (хотя, на самом деле, не вся) человеческая анатомия.
Кстати, придумалась неплохая фраза для какого-нибудь научпопа: "Отличие человека от других приматов в том, что у человека, прежде всего, эволюционировал мозг".

Это оносительный результат общей глобуляризации мозга на последнем этапе эволюции. Да и дельфины вродекак не особо относительно мелкие лобные доли имеют.

Я, когда писал о глобуляризации, имел в виду неандеры VS кромы. Евразийцы, в части костей, были, по общему мнению, "прогрессивнее" африканцев. Но африканец оказался обладателем более продвинутого мозга, и сим победиши.
P.S.
А чё дельфины? Подводные Бонобо, вот кто они! Хотя, сравнивать приматов и китообразных, полагаю, не очень корректно. Очень уж мы разные.

Оооочень странное применение понятия экологической ниши. Далеко не общепринятое. Экологическая ниша - понятие во многом физическое на самом деле: где (в каких физически условиях) живёт и что/кого ест и кто ест его.

Я ооочень сомневаюсь, что для ХС вообще применимо понятие "экологической ниши". В широком смысле, "ойкос" - означает дом. И наши "человейники" - часть биосферы. Но в нашей жизни биосфера и вообще природа уже частично замещена техносферой и искусственными симбионтами. Более того, разумное и целенаправленное создание симбионтов, и будущая генная инженерия над самими собой - это нифига уже не дарвинизм. А род ламаркизма, для природы совсем не характерный.
Так что говорить об "экологической нише" в узком смысле, то есть об эволюции вида в дикой природе нельзя. Мы, конечно же, уже вне природы и вне эволюции.

Это, судя по ардипитеку, как раз мэйнстримный путь эволюции был: ардипитек уже был вполне прямоходящий

Всё, понял вас. Да, согласен, именно прямохождение запустило весь процесс антропогенеза, и стало "мэйнстримом". Хотя, если верить реконструкциям арди - это ещё было "прямошлёпанье", на каких-то несуразных растопыренных ступнях.
И, исходя из этого мейнстрима, я (ни в коем случае не навязывая этого мнения окружающим), считаю все наши прямоходящие предковые формы принадлежащими к Хомо. Ибо за прямохождением и редукцией самцовых клыков должны скрываться те самые поведенческие отличия от прочих гоминид, позволяющие провести условную черту обезьяна/человек.

[Lux in tenebris]

Смиритесь

Возможно просто нашего ума,на данном этапе , просто недостаточно, что бы ответить на многие вопросы..Дело в этом.
Хотя многие ,даже подсознательно понимают,что мы произошли не от обезьян.-)
Ведь все  очень долго  думали что земля плоская-)) Оказалось что не так.
Хотя...есть еще те, кто еще так думает. Такие люди,по сути свей, умственный атавизм человечества.
Без них никак,это часть общества,путь и очень малая...

[-Юрий-]

Ведь все  очень долго  думали что земля плоская-)) Оказалось что не так.

Так в это и дело! Одно дело - "думать", а другое - найти научное обоснование. Научно определили, что Земля не плоская, научно определили - откуда произошёл человек.

[Rattus]

придумалась неплохая фраза для какого-нибудь научпопа: "Отличие человека от других приматов в том, что у человека, прежде всего, эволюционировал мозг".

Ну так-то он у всех практически групп плацентарных вообще эволюционировал и сейчас эволюционирует, но в плане "прежде всего" - наверное можно так выразиться, хотя вполне могут и тут у кого-то найтись обоснованные возражения...

Я ооочень сомневаюсь, что для ХС вообще применимо понятие "экологической ниши"...
Так что если говорить об "экологической нише" в узком смысле, то есть об эволюции вида в дикой природе - мы, конечно же, уже вне природы и вне эволюции.

И вовсе даже и нет. Экологическая ниша человеков - крупное всеядное млекопитающее, консумент высшего порядка, находится в мутуалистических отношениях с рядом других крупных и нескольких мелких млекопитающих разных отрядов, преимущественно консументов I порядка ("травоядные"), нелетающих птиц (курообразных, гусеобразных) и рыб(карп...), множеством покрытосеменных растений, прежде всего однодольных(злаковые), двудольных(бобовые, пасленовые...) Ареал обитания - почти убиквитарный кроме вечной мерзлоты и совсем сухих пустынь. Расширенный фенотип в настоящее время охватывает ископаемый углерод, который возвращается им в биосферный круговорот в масштабе последних 1-2 миллионов лет (меньше времени существования рода) и концентрированные залежи других элементов.
Вот собственно и вся его макроэкологическая характеристика. Ничуть не круче каких-нибудь цианобактерий.

в нашей жизни биосфера и вообще природа уже частично замещена техносферой и искусственными симбионтами

Что значит "искусственная" в терминах наук? Почему муравьи про свои сорта пищевых грибов не могут точно также постановить, что они у них "искусственные"?

разумное и целенаправленное создание симбионтов, и будущая генная инженерия над самими собой - это нифига уже не дарвинизм. А род ламаркизма, для природы совсем не характерный

Как уже не раз писал: не многие в курсе, что у Дарвина не одна книжка была. Генная инженерия в целом ничем не лучше природного горизонтального переноса генов у коловраток со всеми подряд или агробактерий с растениями. А "искусственный отбор" (сиречь - коэволюция симбионтов) отличается от полового разве что числом контуров обратной связи.

[noxx77]

Оооочень странное применение понятия экологической ниши. Далеко не общепринятое. Экологическая ниша - понятие во многом физическое на самом деле: где (в каких физически условиях) живёт и что/кого ест и кто ест его.

При производящем хозяйстве не странное. И да, при нём "потребляет" не равнозначно "ест" - например, на зверя могут охотиться/выращивать ради меха (хотя, в основном и едят при этом)

Это с вашей колокольни это кажется "уникальным", а другие обезьяны, сделавшие ставку на форсирование каких-то других признаков, с вами не согласятся.

Тогда непонятно, что Вы вкладываете в понятие "уникальный". Вид, обладающий наиболее ярким признаком в какой-то группе уникален - в смысле единственный, кто обладает таким выраженным признаком но не уникален в смысле его обладания, если у других он есть. Слово без контекста бессмысленно.

[noxx77]

Что значит "искусственная" в терминах наук? Почему муравьи про свои сорта пищевых грибов не могут точно также постановить, что они у них "искусственные"?

Искусственный - созданный сознательно. Продукт разумной деятельности (сознательной целенаправленной трансформирующей среду активности). У муравья этого нет.

[Vadims]

Тогда непонятно, что Вы вкладываете в понятие "уникальный".

Проблема с этим словом не в словарном определении, а в том какое оно, употребленное без особой надобности, негативное действие производит на умы обывателей, выделяя/отделяя человека от других животных/обезьян. По сути шибко уникального то ничего нет, просто некоторые признаки более выражены. Но так у многих какие-то более выражены, а вообще каждый вид по своему уникален. В общем, смысла давить на "уникальность" нет никакого, а вред огромный - по сути подкрепляем этим напыщенным словом убеждения и аргументацию антиэволюционистов.

[Rattus]

Уникальность у человеков сейчас больше потенциальная, чем актуальная. Всё зависит от того, удастся ли сдюжить по-настоящему глубокую генетическую модификацию организмов.
Собственно это и будет единственно реалистичным моментом "техносингулярности".

[noxx77]

Тогда непонятно, что Вы вкладываете в понятие "уникальный".

Проблема с этим словом не в словарном определении, а в том какое оно, употребленное без особой надобности, негативное действие производит на умы обывателей, выделяя/отделяя человека от других животных/обезьян. По сути шибко уникального то ничего нет, просто некоторые признаки более выражены. Но так у многих какие-то более выражены, а вообще каждый вид по своему уникален. В общем, смысла давить на "уникальность" нет никакого, а вред огромный - по сути подкрепляем этим напыщенным словом убеждения и аргументацию антиэволюционистов.

Не, ну в крайности-то кидаться тоже не надо: у нас уникально глубокая специализация, обеспечивающая качественное отличие: разум и культуру.

[Rattus]

Искусственный - созданный сознательно.

"Сепульки - см. сепуление."
Что такое "сознательно"?

У муравья этого нет.

Это как обосновано?

у нас уникально глубокая специализация, обеспечивающая качественное отличие: разум и культуру.

Точнее язык и сложную культуру. Большой разум в целом тоже можно определить (+ашельские технологии, музыка и т.п.), но куда более частноспецифическим образом.

[noxx77]

Уникальность у человеков сейчас больше потенциальная, чем актуальная. Всё зависит от того, удастся ли сдюжить по-настоящему глубокую генетическую модификацию организмов.
Собственно это и будет единственно реалистичным моментом "техносингулярности".

С т.з. биологии - да, а так общественное бытие - качественное отличие.

у нас уникально глубокая специализация, обеспечивающая качественное отличие: разум и культуру.

Точнее язык и сложную культуру.

Ну, у животных культура ограничивается поведенческой традицией и весьма "видоспецифична". По идее, эволюционно прийти к языку и культуре взаимодействия могут, например, стайные хищники, но у них проблемы с манипуляторами, а следовательно, большие ограничения на материальную культуру. У нас есть возможность перейти к производящему хозяйству и даже в присваивающем расширить ареалы обитания до ледовых пустынь и океанов. Да и создать под себя организованный сложный ландшафт, вовлекая в него максимальное разнообразие преобразованных минералов и т.д.

Что такое "сознательно"?

Не уходя в философию, это иметь в психике картину (модель) мира и себя в нём, уметь строить проекции и вырабатывать научением (внешним или само-) эффективные формы поведения. Остальное - нюансы.

[Ultima Thulean]

кроме вечной мерзлоты

Правда?

[Rattus]

С т.з. биологии - да, а так общественное бытие - качественное отличие.

Ну, у нас тут естественноначный сайт про макропроцессы - потому нас интересуют наиболее общие и объективные различительные критерии.

это иметь в психике картину (модель) мира и себя в нём, уметь строить проекции и вырабатывать научением (внешним или само-) эффективные формы поведения.

А кто из животных с мозгом (включая развитые головные ганглии) этого не умеет?
Или если муравей себя в зеркале не узнаёт - сорт грибов, его муравейником выведенный, мы искусственным не признаем?
Вам не кажется, что это отдаёт нейрошовинизмом?

[Rattus]

Правда?

Ну если только эскимосы-рыболовы. Но как без оленей там прожить - не очень понимаю. А оленя рыбой и водорослями не прокормишь кагбе...