Простые вопросы

[Ultima Thulean]

Видимо, мы по разному понимаем "вечную мерзлоту" Я туда включаю и ареал оленей

[Vadims]

Не, ну в крайности-то кидаться тоже не надо: у нас уникально глубокая специализация, обеспечивающая качественное отличие: разум и культуру.

Еще раз: речь не о применимости термина, а о том какое негативное действие оказывает на обывателей злоупотребление им. Поэтому от него следует или отказаться, или при употреблении подробно разъяснять что вкладываете в это понятие. Например: "человек уникален более высоким развитием того-сего по сравнению с остальными обезьянами".

[noxx77]

Ну, у нас тут естественноначный сайт про макропроцессы - потому нас интересуют наиболее общие и объективные различительные критерии.

А эффект от эволюционного обретения - не естественнонаучный параметр?
Ну, возьмите хотя бы рост популяции за последние 500 лет - надеюсь, доказывать связь этого факта с развитием метода познания не надо? Вы не сведёте к "харду" - "софт" для хомосапа тоже имеет значение.

А кто из животных с мозгом (включая развитые головные ганглии) этого не умеет?
Или если муравей себя в зеркале не узнаёт - сорт грибов, его муравейником выведенный, мы искусственным не признаем?
Вам не кажется, что это отдаёт нейрошовинизмом?

Нет Симбиоз - вполне обычное явление, вырабатывается и совсем безмозглыми созданиями. Сама клетка в прошлом симбиоз. Формы поведения тоже могут быть генетически обусловлены. То есть ровным счётом ничего не доказывают. А вот способность вида научиться потенциально неограниченному количеству разнообразных форм поведения, в сложной системе взаимодействия этих форм, обеспечивающей жизнедеятельность большой популяции в разнообразных условиях вполне свидетельствует.

Ну если только эскимосы-рыболовы. Но как без оленей там прожить - не очень понимаю

Было бы топливо и руды. Можно ещё ветер. Далее вопрос техники))

[Rattus]

возьмите хотя бы рост популяции за последние 500 лет

Это же чисто количественный показатель.

[noxx77]

возьмите хотя бы рост популяции за последние 500 лет

Это же чисто количественный показатель.

Тем не менее, его обусловленность культурным фактором - развитием технологий и общественных отношений Вам объяснит любой историк. Значит культура может значительно влиять на приспособление хомосапов.

[Maki]

Ничуть не круче каких-нибудь цианобактерий.

Ничуть не сомневаясь в крутизне цианобактерий, я, в силу, возможно, инерции мышления, рассматриваю уникальность Хомо, прежде всего, в сравнении с другими "крупными плацентарными". И одной только т.н. "рекурсии" довольно для того, чтобы эту уникальность надёжно обосновать. Даже в сравнении с дробянками.

Что значит "искусственная" в терминах наук? Почему муравьи про свои сорта пищевых грибов не могут точно также постановить, что они у них "искусственные"?

Нуууу... муравьиный симбиоз есмь следствие дарвиновского отбора, а человечий - ламарковского. Изящно я выкрутился?

Генная инженерия в целом ничем не лучше природного горизонтального переноса генов у коловраток со всеми подряд или агробактерий с растениями.

Коловраткам - коловраточье. А вот целенаправленный неполовой ГПГ у плацентарных млекопитающих, который инициировала лысая двуногая обезьяна - на мой взгляд вполне революционный для нашей биосферы факт.
 

придумалась неплохая фраза для какого-нибудь научпопа: "Отличие человека от других приматов в том, что у человека, прежде всего, эволюционировал мозг".

Ну так-то он у всех практически групп плацентарных вообще эволюционировал и сейчас эволюционирует, но в плане "прежде всего" - наверное можно так выразиться, хотя вполне могут и тут у кого-то найтись обоснованные возражения...

В таком случае, предлагаю утвердить эту формулировку в качестве "Совершенного ответа на совершенные вопросы (С)".

[Rattus]

да ещё таки вполне ламарковский ГПГ

Тогда и природную CRISPR-систему надо считать частным случаем ламаркизма  - вслед за Е.Куниным.

Нуууу... муравьиный симбиоз есмь следствие дарвиновского отбора, а человечий - ламарковского. Изящно я выкрутился?

Тогда и симбиоз морковки и агробактерии тоже "ламарковский". И тли со своими микросимбионтами.

неполовой ГПГ у плацентарных млекопитающих, который инициировала лысая двуногая обезьяна - на мой взгляд вполне революционный для нашей биосферы факт.

В пределах позвоночных только. У мелких насекомых, соком растений питающихся, ГПГ с бактериальными симбинтами вполне себе есть в количестве.

[Maki]

Тогда и природную CRISPR-систему надо считать частным случаем ламаркизма  - вслед за Е.Куниным.

"Логику Случая", по вашей рекомендации, прочёл. Около 80% содержания мне показались вполне понятными, и временами чтение было даже захватывающим. Отметил и спорные моменты. В частности, сложилось впечатление, что всякий природный "ламаркизм" следует сопровождать приставкой "псевдо". А ещё лучше, всячески избегать любого намёка на ламаркизм, и применять, например, термин "не-дарвиновская эволюция".
Ламаркизм ведь подразумевает наличие некоей "цели", за которой неминуемо должен маячить некий целеполагающий субьект. И вот тут, двуногая лысая обезьяна, с её опытами по ГПГ среди скотов - чистый ламарковский целеполагатель. Что делает это вид действительно уникальным.
Кстати, о "субъектной" сущности Хомы Сапиенца прекрасно высказался ув. noxx77:

А вот способность вида научиться потенциально неограниченному количеству разнообразных форм поведения, в сложной системе взаимодействия этих форм, обеспечивающей жизнедеятельность большой популяции в разнообразных условиях вполне свидетельствует.

[bob]

Тогда и природную CRISPR-систему надо считать частным случаем ламаркизма  - вслед за Е.Куниным.

"Логику Случая", по вашей рекомендации, прочёл. Около 80% содержания мне показались вполне понятными, и временами чтение было даже захватывающим. Отметил и спорные моменты. В частности, сложилось впечатление, что всякий природный "ламаркизм" следует сопровождать приставкой "псевдо". А ещё лучше, всячески избегать любого намёка на ламаркизм, и применять, например, термин "не-дарвиновская эволюция".
Ламаркизм ведь подразумевает наличие некоей "цели", за которой неминуемо должен маячить некий целеполагающий субьект. И вот тут, двуногая лысая обезьяна, с её опытами по ГПГ среди скотов - чистый ламарковский целеполагатель.
Кстати, о "субъектной" сущности Хомы Сапиенца прекрасно высказался ув. noxx77:

А вот способность вида научиться потенциально неограниченному количеству разнообразных форм поведения, в сложной системе взаимодействия этих форм, обеспечивающей жизнедеятельность большой популяции в разнообразных условиях вполне свидетельствует.

Сложный момент. Я вот давно вынашиваю чисто ламаркистскую мысль. А мысль простая. Изменчивость любого вида высока: от пигмеев в метр ростом до гигантов выше двух метров, вроде Штеффи Граф и Андрэ Агассии, способных легко заглянуть в окно второго этажа. Теперь представим себе, что какая-нибудь чахлая кустарниковая форма, привыкшая жить в прибрежных зарослях, выходит на просторы саванны или прерии. Были какие-нибудь карликовые, добрые и круглые, прото-трицератопсы, прото-слоны и прото-носороги, а стали в один миг акромегаличные гиганты с длинными ногами, рогами и хоботами. Утратили способность скрещивания с исходным видом, и т.д, а потом мутации закрепили изменение. Вариант, когда фенотип первенствует над генотипом - совсем не исключён. То есть вид внешне изменяется стремительно, за одно-два-три поколения, в рамках естественной внутривидовой изменчивости, а естественный отбор и мутации просто закрепляют уже заранее полученный результат.

[Maki]

Я вот давно вынашиваю чисто ламаркистскую мысль.

И вот ничегошеньки ламаристского в ней нету. Вы описываете частный случай т.н. "репродуктивной изоляции", которая есмь краеугольный камень дарвинизма.
Но, на самом деле, описанный вами репродуктивный барьер - совсем не барьер. И, например, мбути легко скрещиваются с неграми. Вариант дог/тойтерьер чур не предлагать - это уроды, выведенные ламаркистом Хомой Сапиенцем себе на потеху.

[bob]

мбути легко скрещиваются с неграми.

Человек - вообще не пример. Он столь жесток, что у него даже пород и подвидов нет (!!). Только расы уцелели, и то чудом (ещё в прошлом веке могли быть истреблены дотла легко). Человек абсолютно автоидентичен, поскольку любые неправильные, с точки зрения общества, формы всю его историю уничтожаются жестоко. От сбрасывания младенцев со скалы до их изоляции в клиниках. Что, в общем-то, тоже идентично.

И вот ничегошеньки ламаристского в ней нету. Вы описываете частный случай т.н. "репродуктивной изоляции

Я знаю. Но мне всё больше кажется, что оно работает эффективнее и быстрее, чем просто среднестатистический естественный отбор. То есть этот частный с виду случай является на самом деле общим, основным. А результат, собственно, вполне ламаркистский - вид полезной для него формы возникает за одно-два поколения в зависимости от насущной необходимости. Сначала возникает нужный ему для выживания фенотип, а уже потом закрепляется генотип группы поддержки. А не наоборот. Наоборот - десятки миллионов лет ждать. А нужно же быстро, прямо как только условия изменились.

[sharp]

Человек - вообще не пример. Он столь жесток, что у него даже пород и подвидов нет (!!). Только расы уцелели, и то чудом (ещё в прошлом веке могли быть истреблены дотла легко). Человек абсолютно автоидентичен, поскольку любые неправильные, с точки зрения общества, формы всю его историю уничтожаются жестоко. От сбрасывания младенцев со скалы до их изоляции в клиниках. Что, в общем-то, тоже идентично.

Человек просто дошел до устойчивого эволюционного равновесия, поэтому видообразование временно и прекратилось.
Десятка тысяч лет изолированного пребывания индейцев в СА оказалось недостаточно, чтобы возникла репродуктивная изоляция - они по-прежнему остались тем же видом... Хотя для многих животных этого срока вполне достаточно, чтобы вид разделился на два и более.

[bob]

Десятка тысяч лет изолированного пребывания индейцев в СА оказалось недостаточно, чтобы возникла репродуктивная изоляция - они по-прежнему остались тем же видом... Хотя для многих животных этого срока вполне достаточно, чтобы вид разделился на два и более.

Да. И они не разделятся только по злобе: и там лишних тоже сбрасывали со скал. В этом вся сущность нашей галактической расы и природа автоидентичности человека. Уродов убивают нещадно, без причин и следствий.

[bob]

Человек просто дошел до устойчивого эволюционного равновесия, поэтому видообразование временно и прекратилось.

Нет. Это "устойчивое равновесие" объясняется  только милиардными жертвами. Человек не дрозофила. Он целенаправленно уничтожает всё, что не он.

[alena_korf]

Он целенаправленно уничтожает всё, что не он.

Это следствие наличия разумности. Я вообще полагаю, что любой разумный вид будет целенаправленно уничтожать все, что не "он".

[sharp]

Да. И они не разделятся только по злобе: и там лишних тоже сбрасывали со скал. В этом вся сущность нашей галактической расы и природа автоидентичности человека. Уродов убивают нещадно, без причин и следствий.

Нет. Это "устойчивое равновесие" объясняется  только милиардными жертвами. Человек не дрозофила. Он целенаправленно уничтожает всё, что не он.

Это какие-то бульварные теории На самом деле почти у любого вида так или иначе стабилизируется генофонд; "не таких" не сбрасывают со скалы, но они могут либо банально погибнуть от хищников, либо оказаться например неуспешными в половом отборе.
Тем не менее генетический дрейф объективно существует, как и различия условий среды у изолированных популяций, так что ваше объяснения здесь не катят.

"устойчивое равновесие" объясняется

... тем, что человек именно в своем нынешнем виде способен приспосабливаться к большинству условий, которые он может встретить на Земле.

[Vadims]

Свежая новость и очередное подтверждение, что абсолютно ничего якобы "уникального" у обезьян нашего вида нет:

В Индии обезьяна украла и убила двухнедельного малыша



Выхватив дите из рук матери, примат сбежал на улицу, а через некоторое время тело ребенка нашли на крыше соседнего дома

В одном из индийских городов обезьяна убила младенца – примат похитил ребенка, а позже его нашли уже мертвым. Инцидент произошел в окрестностях города Агра.

"Главная дверь дома была открыта, и моя жена кормила сына грудью. Внезапно обезьяна оказалась внутри нашего дома и схватила ребенка за шею", – сказал отец изданию Times of India.

Схватив дите, животное сбежало на улицу, а родители бросились за ним. Спустя некоторое время, тело ребенка нашли на крыше соседнего дома с ранами на голове и шее.

Местные жители утверждают, что за 15 минут до трагедии то же самое животные атаковало в деревне 14-летнюю девочку.

В местной полиции подтверждают – этот случай не первый. Два месяца назад в этом же районе обезьяна напала на другого малыша, который впоследствии скончался в больнице.

Напомним, что полгода назад в индийском штате Орисса обезьяна похитила младенца, тело которого впоследствии нашли в колодце.

Также мы писали об инциденте в индийском штате Уттар-Прадеш, где стая обезьян убила пожилого мужчину, забросав его камнями и кирпичами.

https://www.segodnya.ua/world/wnews/v-indii-obezyana-ukrala-i-ubila-dvuhnedelnogo-malysha-1189262.html

Считать "уникальностью" какие-то более выраженные признаки чем у других - глупость, потому что у множества видов, в том числе видов обезьян, есть различные такие более выраженные признаки.

[Maki]

Человек - вообще не пример. Он столь жесток, что у него даже пород и подвидов нет (!!). Только расы уцелели, и то чудом (ещё в прошлом веке могли быть истреблены дотла легко). Человек абсолютно автоидентичен, поскольку любые неправильные, с точки зрения общества, формы всю его историю уничтожаются жестоко. От сбрасывания младенцев со скалы до их изоляции в клиниках. Что, в общем-то, тоже идентично.

В неблагоприятных условиях, группы людей конкурируют за ресурсы. И в этом жестокости не больше, чем в конкуренции львов или волков за территорию. В условиях же благоприятных, человек вполне способен к сотрудничеству и состраданию.

Я знаю. Но мне всё больше кажется, что оно работает эффективнее и быстрее, чем просто среднестатистический естественный отбор. То есть этот частный с виду случай является на самом деле общим, основным. А результат, собственно, вполне ламаркистский - вид полезной для него формы возникает за одно-два поколения в зависимости от насущной необходимости. Сначала возникает нужный ему для выживания фенотип, а уже потом закрепляется генотип группы поддержки.

Среди особей одного вида действительно возможны вариации фенотипа. И, возможен вариант, когда в исходной популяции выживают в основном мелкие особи, но, попав в новые условия, преимущество получают уже крупные. Если ареалы обитания различны - будет географическая изоляция. В новой группе пойдёт отбор на гигантизм, и он может закрепиться как признак благодаря удачной мутации. Затем дело может дойти и до репродуктивной изоляции, и образования нового вида.
Ничегошеньки ламаркиянского здесь нет. Всё как дедушка Дарвин завещал... Но это всё произойдёт не 1-2 поколения, конечно же.

[crazy_terraformer]

Что-то мне поведение нашего вида в представлении уважаемого bob'а напоминает поведение защитников расы Пак из лит.сериала в жанре science fiction т-ща Л.Нивена.

[Vadims]

Еще одна свежая новость и очередное подтверждение заурядности нашего вида обезьян:

Орангутаны рассказали детям о прошедших событиях

Орангутаны оказались единственными из приматов, за исключением человека, которые способны сообщать другим о прошедших событиях, говорится в Science Advances.
...
Недавно ученые выяснили, что орангутаны, живущие в неволе, научились делать из проволоки крючки или, наоборот, разгибать проволоку, чтобы с ее помощью достать еду из труб разнообразной формы. А несколько лет назад оказалось, что самка орангутана, также живущая в неволе, научилась делать гамак из куска ткани.

https://nplus1.ru/news/2018/11/16/smart-orangutans

Кстати, не смотря на большее количество общих генов с шимпанзе, не они, а именно орангутаны являются наиболее близкими к нашему виду обезьян:

Орангутаны оказались ближайшими родственниками человека

Американские ученые установили, что орангутаны, вероятно, являются ближайшими человеческими родственниками. Раньше на эту роль претендовали шимпанзе. Статья исследователей появилась в журнале Journal of Biogeography, а ее краткое изложение приводится в пресс-релизе на сайте Университета Питтсбурга, сотрудники которого принимали участие в работе.

В рамках работы исследователи изучали морфологические характеристики, присущие различным человекоподобным обезьянам: гориллам, шимпанзе, орангутанам и людям. Из них они выделили 63 наиболее характерных.

Сравнение отдельных родов позволило установить, что у людей и орангутанов 28 общих признаков. При этом с шимпанзе всего два, а с гориллами семь. Аналогичный анализ, проведенный уже для человеческих предков, позволил определить, что у ранних людей с орангутанами имелось восемь схожих признаков, а с австралопитеками - семь.

По словам исследователей, новые результаты позволяют утверждать, что ближайшими родственниками людей являются орангутаны. Эти результаты противоречат устоявшемуся мнению, основанному на анализе ДНК, согласно которому наиболее близкими родственниками человека являются шимпанзе. Ученые подчеркивают, что до сих пор не ясно, как генетическая близость связана с эволюционной.

Новая гипотеза, однако, не очень хорошо согласуется с находками палеонтологов. Дело в том, что останки предков людей, древних горилл и шимпанзе в основном находят в Африке. При этом старые останки орангутанов обнаруживаются в Азии. Для объяснения этого феномена ученые предположили, что общий предок людей и орангутанов в прошлом (12-13 миллионов лет назад) активно мигрировал между Африкой, Азией и Европой.

http://lenta.ru/news/2009/06/22/orangutangs/

Кроме того, орангутаны наиболее близки к нашему виду обезьян и по силе интеллекта:

Орангутан возглавил рейтинг интеллектуалов среди приматов

Как показал анализ способностей этих животных, проведённый Робертом Динером (Robert O. Deaner) из медицинского колледжа университета Дюка (Duke University School of Medicine), список самых сообразительных возглавляют орангутаны, а замыкают разнообразные лемуры.

http://www.membrana.ru/particle/10376

А также орангутаны наиболее близки к нашему виду обезьян по способности к прямохождению:

Орангутаны ходят как люди

Робин Кромптон (Robin Huw Crompton) из Ливерпульского университета (University of Liverpool) и его коллеги полагают, что из походки шимпанзе и горилл, равно как из вертикального залезания на деревья, двуногую походку человека вывести трудно. Они обнаружили существенные различия в механике этих двигательных актов. Например, колени у шимпанзе и горилл практически никогда не разгибаются до конца. Эти обезьяны иногда передвигаются по земле на двух ногах (5-10% времени), но ноги при этом остаются полусогнутыми. Их походка сильно отличается от человеческой и рядом других особенностей. Иное дело — орангутаны, самые «древесные» из высших обезьян, за поведением которых Кромптон и его коллеги в течение года наблюдали в лесах острова Суматра.

Бонобо (карликовые шимпанзе) ходят по земле на двух ногах чаще, чем другие высшие обезьяны. Но только орангутаны, подобно людям, полностью распрямляют ноги при ходьбе.

http://elementy.ru/news/430532