Можно ли сесть на экзопланету межзвездным кораблем?

[sharp]

1) коли мирвозрение властническое, вообще лучше никуда не лететь, лучше дозревать на Земле

Вы анархист, как я погляжу? На самом деле, если подумать, феномен власти - это одно из величайших изобретений разума. Если хотите, это наше эволюционное приспособление, без которого мы до сих пор сидели бы по пещерам.

большая группа может разделиться на малые по признаку уживчивости

А где гарантия, что в этих малых группах не начнутся конфликты? И почему например группа из 10 человек не может быть изначально сформирована по принципу уживчивости? На это влияют факторы генетики и воспитания, которые вполне можно заранее просчитать.

Нехармоничное мирвозрение

С чего оно непременно должно быть "негармоничным"? И какое мировоззрение, по-вашему, гармонично?

[bob]

1) коли мирвозрение властническое, вообще лучше никуда не лететь, лучше дозревать на Земле

Вы анархист, как я погляжу? На самом деле, если подумать, феномен власти - это одно из величайших изобретений разума.

Власть - это допустимая в социальной системе степень отклонения от оптимума в части решений в области управления. Управленческое решение, если оно абсолютно оптимально - не есть власть. Оно - вынужденная необходимость. Власть - это отклонение от оптимума  управленческих решений, не приводящее систему к катастрофе. Допустим - у нас декларирована власть гегемона менеджеров среднего звена над менеджерами высшего звена. В этом случае решение менеджера среднего звена (даже безумное) является превалирующим над решением менеджера высшего звена, и реализуется власть менеджера среднего звена, до тех пор, пока система не рухнет. Это только как пример на тему, что есть власть.
Решение вешать лучших стрелков за оленя, застреленного в королевском лесу, является проявлением власти до тех пор, пока лучшие стрелки не кончились или не застрелили автора уложения о повешении.

[sharp]

Власть - это отклонение от оптимума  управленческих решений, не приводящее систему к катастрофе.

А кто вычисляет оптимум в каждом конкретном случае?
Вообще говоря, не нужно усложнять. Власть - это наличие полномочий принимать определенные управленческие решения. Оптимальны решения или нет, зависит уже от субъекта, обладающего властью.

[bob]

Власть - это отклонение от оптимума  управленческих решений, не приводящее систему к катастрофе.

А кто вычисляет оптимум в каждом конкретном случае?
Вообще говоря, не нужно усложнять. Власть - это наличие полномочий принимать определенные управленческие решения. Оптимальны решения или нет, зависит уже от субъекта, обладающего властью.

Можно сказать и так. Просто я подчёркиваю, что не любое управленческое решение является проявлением власти. Подавляющая часть управленческих решений (особенно точных и грамотных) проявлениями власти не являются. Проявлением власти является только не оптимальное решение, принятое в пользу носителей власти, в противоречие тем, кто её носителями не являются.

[bob]

Вот есть тракторист Вася. Казалось бы, он имеет полную власть над своим трактором - как Вася нажмёт на рычаг - так трактор и поедет. Но Вася может выполнить свою работу, аккуратно управляя трактором, - тогда у него власти нет, есть только разумное управление. Но в то же время Вася может напиться, забить на работу, и лечь поспать под трактором. И если ему за это ничего не будет, то вот это реализация власти Васи как рабоче-крестьянина над его коллефтивом.

[sharp]

И если ему за это ничего не будет, то вот это реализация власти Васи как рабоче-крестьянина над его коллефтивом.

Мне кажца, вы необоснованно делаете синонимами понятия "власть" и "самодурство"...

[николай теллалов]

Шарп,

Да.
Сей феномен, даже если принять его неизбежность на некоем этапе развития, в целом разрушителен, психопатичен по природе своей.

Так я и написал - разделение по уживчивости. Со свободой перехода из одной группы в другую.
Конфликты избежать полностью не получится, но сведем предпоставки к минимуму.
Тем не менее, столь малые группы будут сильно затруднены в своей миссии первопоселенцев, если обособятся физически.
Нужно больше людей.
И не рвать с космосом. Разнообразие обстановки благоприятствует здоровому психологическому климату, имхо.
Кроме того, колонисты вызвались лететь, будучи выросшими в уже космической цивилизации (Земля и селения на Луне, астероидах, даже может и на Марсе, в публичном пространстве идет обсуждение о тераформировании Венеры). Попасть из такого мира в сугубо планетарный - дискомфортно, мягко говоря. Сколь бы ни тешили себя своей ролью первопоселенцев.

Гармонично этичное мирвозрение.
Все прочие внутренне противоречивы, с двойными стандартами.
Оттого и крыша у людей так часто едет...

[николай теллалов]

И если ему за это ничего не будет, то вот это реализация власти Васи как рабоче-крестьянина над его коллефтивом.

Мне кажца, вы необоснованно делаете синонимами понятия "власть" и "самодурство"...

Не Боб, а сама практика, жизнь синонимизировала сии понятия.

А теперь давайте вернемся к несчастным звездолетчикам, коих мы совсем замучили...

[sharp]

Сей феномен, даже если принять его неизбежность на некоем этапе развития, в целом разрушителен, психопатичен по природе своей.

Формы самоорганизации общества подвержены своего рода эволюции и естественному отбору. Если система разрушительна, деструктивна, то общество, в котором она возникла, неизбежно проиграет другому обществу - с более созидательной и конструктивной системой. Так что, как бы нам не претила сущность власти и ее проявления - надо понимать, что принципиально по-иному хомо-сапиенс, видимо, не может самоорганизовываться. Ненавидя власть, вы, соответственно, ненавидите человеческую природу.

А природа эта в том, что каждый человек - индивидуальность, и в известной мере эгоист. Поэтому мы не можем, подобно пчелам, просто взять и действовать исключительно на общее благо. Если могли, то были бы клонами. Одинаковыми и прямолинейными, как эусоциальные насекомые. На первый взгляд эффективная схема, но по факту это тоталитаризм в крайней форме. Такой вид не способен на творчество, и в конечном счете вряд ли способен на развитие. Просто потому что никто не в состоянии мыслить нестандартно.

Но анархия для нас тоже плохо: если каждый делает только то, что хочет, получается басня про лебедя, рака и щуку, которые, известно, далеко не ушли. Поэтому используется компромиссный вариант: иерархическое подчинение, законодательное регулирование итд. Ну и определенная промывка мозгов, куда без нее.

Гармонично этичное мирвозрение.

Этика - сестра двойных стандартов.

Нужно больше людей.

Сколько?

А теперь давайте вернемся к несчастным звездолетчикам, коих мы совсем замучили...

Вопрос топикстартера был, по сути, технический... Но обсуждение быстро перешло в плоскость "А оно вам надо?"

[Rattus]

Если система разрушительна, деструктивна, то общество, в котором она возникла, неизбежно проиграет другому обществу - с более созидательной и конструктивной системой.

И наоборот - согласно Дилемме узника. До тех пор, пока не установится равновесие Нэша, формируя эволюционно-стабильную стратегию.

Если могли, то были бы клонами.

Точнее если бы были клонами, то могли бы - ненужно ставить телегу впереди лошади, когда известна вполне ясная эволюционная закономерность.

Такой вид не способен на творчество, и в конечном счете вряд ли способен на развитие.

Ну это с какой стороны посмотреть: муравьи - самая многочисленная группа насекомых (а значит - самая эволюционно успешная) и в рамках своих задач отдельные особи вполне проявляют определённую фантазию и разнообразие и от их успешности зависит их место в колонии: "на передовой" или "в запасе".

[николай теллалов]

Шарп.

Не могу ответить, не нарушая правил форума. :-(
Скажу только, что есть такое понятие "разумный эгоизм".
Упор же сугубо на эгоизм не сможет объяснить появление феномена общества (вернее его сохранение и перевод на более высокий уровень в сравнении со стадом, которое,  если не антропоцентрировать, вполне себе эгалитарная система, с элементами ситуационного лидерства) - прийдется обращаться к Томасу Хобсу с его объяснением божественного вмешательства...

Я говорю об ЭТИКЕ, а не про ее выхолощенные эрзацы.
(и тут снова не приходят на ум аргументы, не нарушающие правил форума...)

Не знаю, в психологии не шибко ботаю. Просто опыт утопических коммун на Земле говорит, что сто человек - мало.
(хотя, при определенном мирвозрении, оснащенности роботами и неперерезанной дорогой к космосу, может оказаться достаточно. Но как сие просчитать, не знаю, групповая психология не математизирована кажется, или ее продвинутые методики, а то и лишь эмирическая копилка, просто засекречены)

Дык вопрос вполне резонный.
Смысл техники - делать то, что людям нужно, а не воплощать все мыслимое и постижимое рекорда ради.


-------
Ратус,
т.наз. Диллема заключенного говорит не столько про "природу человека", сколько указывает на давление со стороны доминирующей мирвозренческой парадигмы на людей.
В почете конкуренция - зеки будут западлить друг другу; в норме солидарность - одураченными окажутся тюремные стражи (если вообще приживется такое "лекарство" как тюрьма, бо она не решение проблемы, а существенная часть сей проблемы).
Я мог бы привести доказательства из реалий болгарских концлагерей (опираясь на свидетельства очевидцев), но снова впаду в банную ересь.
А мне не хочется, ибо ценю этот форум именно как площадку дискуссий (и ликбеза) по темам астрономии,космонавтики и связанной с ними научнотехнической футурологии.

[Rattus]

Диллема заключенного говорит не столько про "природу человека", сколько указывает на давление со стороны доминирующей мирвозренческой парадигмы на людей.

"Мировоззренческая парадигма" о том, что 2*2=4 - удивительно доминирующая. Интересно почему? И есть ли возможность от неё избавиться?

в норме солидарность - одураченными окажутся тюремные стражи

Эта норма не сохраняется сколь-нибудь исторически долго, о чём наглядно свидетельствует история криминальных сообществ во всём мире. Как раз таки строго подтверждая работоспособность теории игр.
Меж тем обсуждаемые вопросы имеет смысл рассматривать только на исторических и даже геологических масштабах времени. А там как раз - безраздельно царствуют механизмы биологической эволюции.

[николай теллалов]

Осталось доказать, что предпочитаемая вами парадигма эквивалентна 2*2=4
Ибо ей противоположная тоже о себе такое заявляет.
Так что не аргумент, а агитация.

Именно исходя из истории тюрем и наказаний утверждаю обратное.

(кликните для показа/скрытия)

Криминальные миры не антисистемны, они копия легальных. Просто не имеют своих откровенно видимых лоббистов в институтах власти.
Такой феномен как "Пиратское братство" в конце 17 начале 18 века необъясним социалдарвинизмом. Объяснима лишь реакция британцев, испанцев и португальцев на появление Братства (примерно такая же реакция, как у знати французов и англичан на Жакерию - заключили перемирие, чтобы загнать смердов обратно в стойла, а потом спокойно продолжили свое развлечение войной). До того даже пики пиратства правительства особо не смущали - в конце концовпираты сбывают награбленное, т.е. участвуют в общей системе раннего капитализма.
Та же Вестиндийская компания, госкорпорация, якобы несущая убытки от пиратов, занималась скупкой добра у пиратов - по дешевке. Работорговля шла через пиратов. А вот Братство как раз ополчилось против работорговли, против подражания врагу, иногда доходя до курьезов.
И его быстренько смяли.
Как Кронштадт, Гуляйполе, Тамбов, как Испанию, как Венгрию. Как тот же СССР (зреющее в СССР) перестройкой.

Собственно тут вмешательство в социальную эвалюцию путем уничтожения появляющихся конкурентов системе. Буквально давили гнезда, убивали птенцов, дабы не упустить на взлете.
Тут не эволюция, а СЕЛЕКЦИЯ, целенаправленное поощрение социопатических практик.

Рано или поздно  налаженная машина самосохранения тормансов сорвется

[Rattus]

Осталось доказать, что предпочитаемая вами парадигма эквивалентна 2*2=4

Теория игр ВНЕЗАПНО перестала быть разделом математики? В доказательствах фон Неймана, Нэша и пр. найдены ошибки?

Ибо ей противоположная тоже о себе такое заявляет.

Только уже безосновательно.

Так что не аргумент, а агитация.

Со стороны благомысленных гуманитариев.

Такой феномен как "Пиратское братство" в конце 17 начале 18 века необъясним социалдарвинизмом.

Желание Элона Маска стать Вилли Вонкой тоже не объяснимо социал-дарвинизмом. То, что я вчера намазывал на свинину не горчицу, а торносливовый соус тоже не объяснимо социал-дарвинизмом. Межатомные расстояния тоже почему-то не измеряют в парсеках.
Собственно после этой фразы дальше и не читал, за полною бессмысленностью написанного.

[Инопланетянин]

Ненавидя власть, вы, соответственно, ненавидите человеческую природу.

Нет. Ненавидя власть, вы ненавидите своё место в иерархии. Вы ненавидите конкурента на месте, которое могли бы занять вы. Это вполне в человеческой природе. Как и в природе любого общественного теплокровного организма. Иначе откуда бы столько ненавистников человеческой природы?

Этика - сестра двойных стандартов.

У вас есть какие-то доказательства этого лозунга?

Ну и определенная промывка мозгов, куда без нее.

А она не сказывается на творческих способностях?

[sharp]

Не могу ответить, не нарушая правил форума. :-(

Можете в личку, если все так плохо)

Я говорю об ЭТИКЕ, а не про ее выхолощенные эрзацы.

А кто определяет, что этично а что нет в каждом конкретном случае? Особенно если речь о сложных ситуациях. Комиссию по этике соберем? Кто в нее будет входить и по каким критериям она будет оценивать.
Таким образом, приходим уже как минимум к необходимости законодательной и судебной систем власти

Смысл техники - делать то, что людям нужно, а не воплощать все мыслимое и постижимое рекорда ради.

Рекорда ради вы как раз-таки с корабля будете пытаться осваивать астероиды.
Межвездный корабль, не важно 10 в нем живых особей, тысяча или миллион - это фактически спора цивилизации. Зерно, личинка, как хотите.
Зерно прорастает только на богатой почве, на определенном количестве халявных ресурсов.
Сию роскошь может предоставить только планета.

Нет. Ненавидя власть, вы ненавидите своё место в иерархии. Вы ненавидите конкурента на месте, которое могли бы занять вы. Это вполне в человеческой природе. Как и в природе любого общественного теплокровного организма. Иначе откуда бы столько ненавистников человеческой природы?

Это вы говорите, вероятно, об отношении к конкретным субъектам обладающим властью. Речь же шла несколько у другом - об отношении в целом к феномену власти как звену в иерархической структуре самоорганизации общества.

[alena_korf]

А зачем вообще сажать звездолет (посадочные модули) на планету? Сбрасываем роверы, дроны и т.д. Управляем ими с орбиты. Намного проще.

[sharp]

А зачем вообще сажать звездолет (посадочные модули) на планету? Сбрасываем роверы, дроны и т.д. Управляем ими с орбиты. Намного проще.

Чтобы ступить ногами на ресурсно богатую почву (планета разумеется не абы какая должна быть).

[Эрик55]

а зачем?

Мы летели для колонизации этой планеты. Долетели, ресурсы звездолета исчерпаны.

[Blue Pill]

У межзвездного корабля, должен быть сказочно мощный двигатель, так что сесть он сможет вполне. Другое дело, что после такой посадки, местность скорее всего, будет превращена в стекло в радиусе километра.