Техника для вакуумно-атмосферных межпланетных пилотируемых полётов (к Венере)

[Андрей 2]

И кто его будет заправлять? Еще больший ракетоплан чтоли!?) Да еще и время на перезаливку терять зря!?) Не проще ли их сразу сцепить!?) Явно же таким идиотизмом в ракетной технике не занимаются.

А как дозаправить ракету в полёте? А никак.
А самолёты заправляются, как правило успешно.
https://vk.com/video-98979942_456263085

[alex_semenov]

Куда-то пропали некоторые записи со вчера?
И некоторые существующие, вроде подсократились?
Или мне приснилось что я их тут делал?
Ну да ладно.
Как говорил незабвенный барно, тот самый: Дорогая Якобина, ты же меня знаешь, когда меня режут, я терплю, но когда дополняю, становится нестерпимо..
Хорошо хоть не дополняют!
 

Вместо того чтобы стать самым дешёвым извозчиком грузов на орбиту стал самым дорогим!
Позорище - запредельное же!

Из-за ракетной схемы запуска, не больше не меньше.

Нет. Вы не правы. Проблема НЕ В ЭТОМ. Совсем не в этом. Откройте и почитайте Маллейна "Верхом на ракете". Есть и аудиоверсия.



Там очень хорошо показана ситуация изнутри. В частности, как часто откладывались почти уже дошедшие до нулевого отсчёта запуски "шаттлов" до "Челенджера". "Челенджер", разумеется, всё изменил (уже тогда надо было всё сворачивать к едрене фене). Он по-сути убил "шаттл" и потом от него осталась бледная тень долго-долго мариновавшая американскую пилотируемую космонавтику в болоте жуткого застоя. Но по-началу между 1981 и началом 1986-го была именно попытка эксплуатировать "шаттл" так как и планировалось. Пускать как можно чаще, чаще, чаще!

(кликните для показа/скрытия)

Мимо меня это всё в своё время прошло незаметным, потому что во-первых это было не у нас, но главное, я забросил тогда свой юношеский интерес к космосу, и с тем же беспредельным юношеским запалом, с головой, увлёкся туризмом забыв все "снаружи", а потом, на самый пик 1984-1986 я оказался в армии и там то я и увидел ВПЕРВЫЕ что баки у шаттлов почему-то стали "красные" именно это меня удивило не меньше, чем сам взрыв "Челенджера" на экране поганого телевизора привинченного к потолку в медсанчасти куда я попал тогда с желтухой. Я даже как художник от нечего делать нарисовал большой "плакат" с шаттлом у которого был красный бак.  Еще одна тонкость-курьёз от очевидца эпохи. Изображение на цветных телевизорах тогда было настолько плохое, что казалось что шаттл стартует только на ускорителях и основные RS-25 на старте выключены, что меня как "знатока" идеи по журналам из 70х сильно озадачивало.

Это был именно что правильно поставленный эксперимент и именно это описывает Маллейн очень хорошо.
То есть там на самом деле был с пусками постоянный БАРДАК. Они тупо надорвались, запыхались, забегались пытаясь наращивать и наращивать частоту пусков без дополнительных затрат и людей (иначе бы они не получили окупаемость/цену пуска/килограмма на орбите, к которой по-началу честно рвались).
Проблема была не в ракетном старте.  Проблема была в том что NASA, как считается, на волне эйфории от "Аполлонов" пообещало сделать невозможное и надорвалось. Сама идея совместить космический грузовик с пилотируемым кораблём (требования к безопасности одного и второго сильно различаются) - уже запредельный маразм и по-сути наглость. Они этим "гневили бога". Если есть возможность разделить - разделите!
Но и это не главное.
Главное, что они переоценили надёжнось, которая будет у всех подсистем. Что "оно будет летать само". Но не получилось. То есть тот самый межстартовый коэффициент обслуживани, что я выше показал как k у них рос и рос не по-детски.



Вернее он по-началу был большим (разумеется, пока система новая и всё - новое, непривычное) но с увеличением частоты пусков, с накоплением опыта, он гад не хотел как надо уменьшаться. Напротив! В итоге они на него начали забивать... Они продолжали пускать всё чаще и чаще теперь уже не контролируя (как прежде) ситуацию. Они стали в суматохе и запарке пропускать важные детали. Риски росли и росли.  Ну и допускались до ручки. Всё - закономерно.
В течении года перед самым взрывом "Челенджера" они вышли, кажется, на половинную от запланированной частоту пусков в год. И уже тогда у них всё сыпалось из рук! Космос тупо не получилось обслуживать так же легко как и самолёт в аэропорту.
Способ старта тут - не причём.
От слова "совсем".

[Андрей 2]

Очень даже причём, именно из-за него большой расход горючки, двигатели работали по полной, отсюда их более быстрое истечение ресурса, плюс эксплуатация стартового комплекса, связанного с ним персонала, им ведь платить нужно, расходы на электроэнергию полагаю тоже были приличные. вот так по чуть чуть и вылилось в нерентабельность, а потом за головы хватаются "что ж мы натворили" корабль не виноват, виноваты те недальновидные граждане которые не предусмотрели эти издержки.

[alex_semenov]

Очень даже причём, именно из-за него большой расход горючки, двигатели работали по полной, отсюда их более быстрое истечение ресурса,

Андрей, ну зачем вы несёте этот детский лепет? Горючее в цене старта - САМАЯ ПОСЛЕДНЯЯ ЦЕНА. Много его? Мало? Это особой роли не играет.
Двигатели да, напряженные. Именно потому что хотите вы этого или нет но по формуле Цилковского вы должны отбросить определённое количество массы что бы получить нужную вам скорость:

v = u ln(M₀/M)

И по-сути нет разницы "на износ" пропустите вы эту массу за 10 минут (да, получается очень напряженно) или "менее напряженно", за час (Циолковский полагал что реактивный прибор будет выходить на орбиту 90 минут!). Износ по-сути один и тот же.
Да, реально разница есть между прямоточкой (полной) и ракетой. Но она в 1/3 в пользу прямоточки. Энергетическая эффективность прямоточки как ДВИЖИТЕЛЯ может быть близкой к 1, а у ракеты 0.64. Вот вся разница. То есть выигрыш не бог весть какой.
(хотя тут надо аккуратней считать. Суммарный кпд ракеты порядка 11-13%, идеальная прямоточка могла бы показать наверное раза в два больше, это - на глаз оценка).

Ну и главное. Я так понял вы не хотите нести с собой всю ракетную массу как ракета, а брать ее из атмосферы? И? Вы рассчитваете на гиперзвуковые двигатели выше 5 махов?



Во времена проектирования шаттла таких еще не было. Кстати. Таких нет до сих пор. Не зря поминавшийся SKYLON "по воздуху" добирался лишь до 5.5 маха. Это где то 1,65 км/с. А нужно 8.  Это 20% от необходимого, то есть 1/5 скорости. А значит  какая-то экономия на энергозатратах (и топливе) вообще 1/25! Остальное - ракетный разгон как не верти! И это - не спроста. Истиный гиперзвук как был так и остаётся "журавлём в небе"!
Умный в гору не пойдёт! Умный гору обойдёт!

плюс эксплуатация стартового комплекса, связанного с ним персонала, им ведь платить нужно, расходы на электроэнергию полагаю тоже были приличные. вот так по чуть чуть и вылилось в нерентабельность, а потом за головы хватаются "что ж мы натворили" корабль не виноват, виноваты те недальновидные граждане которые не предусмотрели эти издержки.

Это у вас МИРАЖ в голове, что стартовый комплекс будет ДОРОЖЕ "простой" бетонки. Как не верти но летит некая сложносочинённая система машин и механизмов. Какая разница каким образом эта система отрывается от земли?
Вот уже мемическая пара картинок:



Слева - как ВИДЕЛОСЬ по-началу обслуживание шаттла, справа - как БЫЛО НА САМОМ деле.
Картинки по-сути всё и объясняют. Саму суть причины провала.
И способ стара тут - никаким боком. От слова "совсем".
Кстати, всё это касается и тех, кто ждут от Маска каких-то чудо-прорывов в многоразовость*

(кликните для показа/скрытия)

Причину половинного успеха с "фалконами" я уже объяснил тем что во-первых у него возвращается суборбитальная а не космическая часть, это - проще, да. Во-вторых его "Мерлины" - открытого цикла, то есть ненастолько напряжённые как зактырые RS-25 и Раптор. Это была предварительная гонка там, где NASA сразу переступили. А вот теперь со своим "старшипом" он выходит на тот же уровень что и шаттл.
Попытка номер два?
Нет. Я допускаю что проблема таки решается. Но бог троицу любит...
Не зря было у отца три сына. Третий - совсем дурак! Он то и победил!
А Маск - не третий сын. Он - второй.
 

Предпосылки какие?
Их нет у него. От крылатой посадки он отказался. Да. Но не в этом было дело. Совсем не в этом!

[Wert]

Сейчас еще развивается проект космоплана Polaris Raumflugzeuge с аэроспайковыми двигателями. В этом году планируют испытание последнего прототипа NOVA, а затем будут строить легкий космоплан AURORA (до 1 тонны на НОО, пока с легкой ступенью для вывода спутников). В планах тяжелый аппарат.

[alex_semenov]

Сейчас еще развивается проект космоплана Polaris Raumflugzeuge с аэроспайковыми двигателями. В этом году планируют испытание последнего прототипа NOVA, а затем будут строить легкий космоплан AURORA (до 1 тонны на НОО, пока с легкой ступенью для вывода спутников). В планах тяжелый аппарат.

Это всё - полноценный гиперзвук? До 10-15 махов? Даже 25?
Честно? Это не сильно отличается от термоядерного лазеного проекта "Десант" Моисеева.
Могу ошибаться.
Но даже теоретические сложности там - чудовищные. Идее ведь уже много больше чем пол века. Намного больше! И нужен набор прорывных идей чтобы это осуществить... Я даже не знаю... ну скажем высокотемпературные сверхпроводники дадут возможность создавать настолько сильное поле, что оно удержит плазму на >10 000 К вдалеке от поверхности корабля (хотя от излучения куда дется?).
Плюс сгорание. Сверхзвуковое.
Ну да, может быть компьютерное моделирование таки "порвёт" проблему. Даже обычное горение в ЖРД - это магия до сих пор было. Но и на этого "дракона" находят по-тихоньку цифровой поводок-управу. Глядишь и с моделированием гиперзвукового обтекания и горения научаться играться на компьютерах? Ну тогда может что-то и нащупают?
Но пока там стена-стеной (как мне кажется). Только в нее биться от отчаяния. То есть это в любом случае технология на послезавтра но не на завтра. И тогда вопрос. А действительно ли нужно ЛОМИТЬСЯ СЮДА?

[Андрей 2]

Не помню сколько у них полётов суммарно было по программе спейс шаттл, но лично я не считаю эту программу провальной, за всё время только 2 серьёзные аварии, с жертвами, но всего 2 , космические аппараты выводили, орбитальные телескопы обслуживали, ремонтировали и модернизировали, ну дорого, ну неужели не знали на что шли?
И хватит уже пережёвывать эту тему шаттлов.

[Андрей 2]

Это всё - полноценный гиперзвук? До 10-15 махов? Даже 25?
Честно? Это не сильно отличается от термоядерного лазеного проекта "Десант" Моисеева.
Могу ошибаться.
Но даже теоретические сложности там - чудовищные. Идее ведь уже много больше чем пол века. Намного больше! И нужен набор прорывных идей чтобы это осуществить... Я даже не знаю... ну скажем высокотемпературные сверхпроводники дадут возможность создавать настолько сильное поле, что оно удержит плазму на >10 000 К вдалеке от поверхности корабля (хотя от излучения куда дется?).

Это очень хорошо что к этой теме подошли вплотную, всё правильно, поэтапно, не спеша доведут эти проекты до ума и всё получится.

[alex_semenov]

Не помню сколько у них полётов суммарно было по программе спейс шаттл, но лично я не считаю эту программу провальной, за всё время только 2 серьёзные аварии, с жертвами, но всего 2 , космические аппараты выводили, орбитальные телескопы обслуживали, ремонтировали и моднрнизировали, ну дорого, ну неужели не знали на что шли?

Не... ну если ТАК смотреть на проблему. То да... [предельный, сжигающий сарказ! переходящий в чудовищный кащенизм!]

Проблема ведь не в катастрофах. Проблема в том, что аппарат, система которая должна был выводить на орбиту килограмм груза за минимальные деньги, по-сути поставил ОБРАТНЫЙ мировой рекорд ("обойдя" многие одноразовые решения!). Вот это суть обсуждаемой тут катастрофы и провала.
Аварии, гибель людей (пачками по 7 человек) - это вторично.
Хотя и связано.

И хватит уже пережёвывать эту тему шаттлов.

Как это хватит?
Есть - вечные сюжеты и темы! Та же Троянская Война. Сколько жуют? 3000 лет! Но так суть никто и не раскусил.
Тема шаттла - почти такая же.
 

Это очень хорошо что к этой теме подошли вплотную, всё правильно, поэтапно, не спеша доведут эти проекты до ума и всё получится.

У людей занятых не спеша и вплотную занятых Управляемым Термоядерным Синтезом тоже в итоге всё начинает уже "получаться". И пол линии магнитного удержания и по линии зажечь лазером миллиграмовую капельку DT топлива.
Но глядя на то КАК у них это получается... Берут сомнения, а будет ли овчинка стоить выделки? То есть получить то СПОРТИВНЫЙ (научный) результат они получат. А ВЫХОД от этого будет? Не потеряется ли на всех "оврагах" первоначально ожидаемый "в теории" профит?
С управляемым термоядом уже точно ясно - что ПУСТАЯ ТРАТА СИЛ И ВРЕМЕНИ. Чисто научная игрушка без всякой надежды на реальный экономический выход.
Не боитесь что и ваш гиперзвук постигнет та же участь?
У нас еще один пример есть. Термический ЯРД. Сколько с ним ворзопались? И даже получили какие-то результаты! Более того! Есть идеи достаточно неплохие... Например идея ЯРД с пониженным давлением в камере (на эффекте разложения водорода на радикалы)... Очень красивая. Но опять таки. Будет ли овчинка стоить выделки?
Если что-то с ходу не заработало... можно долго пытаться это уговорить, но в итоге получить "шорох орехов" и только.

[Андрей 2]

Не... ну если ТАК смотреть на проблему. То да... [предельный, сжигающий сарказ! переходящий в чудовищный кащенизм

А на одноразовых не гибли люди?

[Андрей 2]

У меня ютуб не фунциклирует, я не могу посмотреть то что вы выкладываете.

[alex_semenov]

Не... ну если ТАК смотреть на проблему. То да... [предельный, сжигающий сарказ! переходящий в чудовищный кащенизм

А на одноразовых не гибли люди?

Не спешите отвечать на каждую прочитанную фразу. Прочтите ниже. Я ниже же объяснил, что проблема же не в этом. Но если вы хотите обсудить и это, то да, гибли люди и на "одноразовых" ракетах. 
Но проблема же тут опять таки в чём?
Как раз в КРЫЛАТОЙ схеме космоплана (и Маск, кстати, пытатся наступить со своим старшипом даже уже без крылатого вроде как старта и посадки, на эти же грабли!) На крылатом космоплане экипаж спасти почти нереально. Вот на ракете - реально. И спасали. Ни раз уже. Там система аварийного спасения на носу (отдельный пороховой двигатель уводит капсулу вверх и опусает на парашюте) - очень ОРГАНИЧНО вписывается во всю концепцию. На любом участке полёта есть шанс на спасения.  И почти гарантирует людям безопасность.
А вот на крыльях - вы хрен такого уровня безопасности получите.
Опять же читайте того же Маллейна! Он очень там много рассказывал. И дело ведь даже не в "шутихах" ТТРД (Логика понятна. Горишь сарай? Гори и хата! Разумный выбор. Вы если не умные то красивые). Как раз главная проблема- самолётная конструкция космоплана. Вот это - полная ж... есть!!!
Это если вы хотите эту тему затронуть.
Еще один ракурс. Ракета с САС (которая, ясно уже, должна быть неотъемлемой частью любого пилотируемого космолёта и Маск с его "старшипом" туо мудак, наступающий на старые грабли!) для человека куда безопасней чем ваши крылья к которым такой же надёжно-хороший САС как у ракеты не приделать! Это - бесспорно совершенно!*

*

(кликните для показа/скрытия)

Нет. Пределать можно. Катапультируемую кабину... Но вся концепция крылатого аппрата по-сути делает такое решение "неэстетичным". Максимум - катапультируемые кресла. И тогда это работает до определённых скоростей и высот.  И не для всех (катапультируемые кресла на шаттле тоже были но только в самом первом полёте для двух испытателей).
Вообще идея возить людей в космос по-самолётному изначально (см. Одиссея 2001, 1967 г) предполагает ПАССАЖИРСКИЙ САЛОН и чисто самолётный подход: Спокойно Козлодоев! Сядим усе!

У меня ютуб не фунциклирует, я не могу посмотреть то что вы выкладываете.

Отрывок из фильма про Курчатова 1975-го года "Выбор цели" где он на доклад об управляемом термоядерном синтезе расскеазывает анекдот про "шорох орехов". Вот вам по-идее чисто русская ссылка:
https://vkvideo.ru/video-93831968_171107273

[Андрей 2]

На нём экипаж спасти почти нереально.

На шаттле сас не было на Буране была и есть , вообще наличие крыльев - это уже шанс на спасение.
Уже показывал это видео, но повторю Миг-31 с отключенными двигателями и утечкой топлива планирует на впп.
https://vk.com/video-42331_456241322

[Андрей 2]

Нет. Пределать можно. Катапультируемую кабину

Ну так я так и сделал.

[alex_semenov]

Перенесу сюда сноску, дописанную выше.

*Нет. Приделать систему спасения к крылатому космоплану можно. Катапультируемую кабину... Но вся концепция крылатого аппарат по-сути делает такое решение "неэстетичным". Максимум - катапультируемые кресла. И тогда это работает до определённых скоростей и высот.  И не для всех (катапультируемые кресла на шаттле тоже были но только в самом первом полёте для двух испытателей. Хотя возможно в нескольких следующих - тоже. Маллейн описывает точно когда катапультируемые кресла сняли, решив, что всё, нужная надёжность достигнута и пора возить пассажиров по пол дюжины за раз, которым кресел не напасёшся же уже! А только для фюреров - не по-человечески как-то!*)
*

(кликните для показа/скрытия)

Специальное катапультируемое кресло с парашютом для Гитлера в его персональном "кондоре":

Вообще идея возить людей в космос по-самолётному изначально (см. Одиссея 2001, 1967 г) предполагает ПАССАЖИРСКИЙ САЛОН и чисто самолётный подход к безопасности: Спокойно Козлодоев! Сядим усе!



И Маск со своим "Старшипом" лезет в ту же халепу. Он хоть и бур, но подтверждает старую британскую (черчеллеву) истину: американцы таки найдут правильное решение, но только после того как перепробуют все неправильные.
 

На нём экипаж спасти почти нереально.

На шаттле сас не было на Буране была и есть , вообще наличие крыльев - это уже шанс на спасение.
Уже показывал это видео, но повторю Миг-31 с отключенными двигателями и утечкой топлива планирует на впп.
 

Наличие крыльев - это шанс только первые 30-20 км. А там еще минимум 180-280 км "пустоты". И масса самых разных нештатных ситуаций. Всё-таки космический аппарат это БАЛЛИСТИЧЕСКИЙ аппарат как не верти и бльшую часть времени крылья ему - обуза. Бесполезность.
И обе катастрофы шаттлов это очень наглядно показали.
Если в первом случае они ничем не могли ему помочь, то во втором случае именно крылья аппарат и людей и погубили.

[Андрей 2]

Средства спасения в целом заимствованы у корабля  «БУРАН» и предполагают наличие  5-ти катапультных кресел  для 5-ти членов экипажа соответственно, сразу следует оговорится, что применение  этих средств возможно только в земной атмосфере .
В связи с этим, эти системы спасения экипажа .

[Андрей 2]

Если в первом случае они ничем не могли ему помочь, то во втором случае именно крылья аппарат и людей и погубили.

Спекулируете, не крыло а повреждение ТЗП в районе наплыва крыла.

[alex_semenov]

Спекулируете, не крыло а повреждение ТЗП в районе наплыва крыла.

Это - не важно. Все говорят. Не было было бы у аппарата крыльев, или хотя бы они были меньше (а такие огромные крылья для "шаттла" - это известный рудимент судорожного договора с военными в середине 70х, которые по-сути так и не пригодился никому, если не считать эффекта на русских и эффектной легенды про "боковой манёвр над Московй!") то аппарат при спуске не разрушился бы.

Я вот вам что хочу сказать. Как не верти, но единственное РЕАЛЬНОЕ применение крылатого космоса - военщина. Война в космосе. То есть не гражданских сусликов пачками возить, а два-пять бравых парня (тогда и катапульту можно поставить) которые не просто так, а выполняют Задание Родины. И был бы космос МИЛИТАРИЗИРОВАН (как я мечтаю тут в отдельных местах) до предела, ваши крылатки таки "стали бы на крыло". Было бы им применение!
Но в мирном космосе...
Простите... Не в этой жизни. Это уже ясно как день. Ну да, может быть когда-нибудь и появится такое вот особое, нишевое решение... Очень сбоку. Но это как возобновляемая, зелёная энергетика. В нужном месте и в нужное время - очень даже. Но Базовой энергетикой это никогда не станет. Это уже ясно как день...



Красиво, но .. ..глупо!
(или красивый или умный, третьего - не дано!)

Хотя...
Никогда не говори "никогда".
Ротоватор.
Skyhook. Небесный крюк.



Вот если бы этому "крюку" приделать миллиард тонн массы-балласта для стабильности на орбите (с какого-ниудь околоземного камня, или с Луны накидать)... было бы дело, может быть...
Да... Вот тогда самолётный полёт в космос стал бы реальностью!
Так что.
 

Кстати, а до какой скорости должен тут разогнаться крылатый космоплан, что бы зацепиться за крюк? И что там с необходимыми материалами для крюка?

[Rattus]

(кликните для показа/скрытия)

Куда-то пропали некоторые записи со вчера?
Или мне приснилось что я их тут делал?

Не приснилось. Если бы они пропали с выпиской процентов за нарушение чуть менее чем половины правил Астрофорума - Вы бы это поняли сразу. Но пока обойдёмся без, да?

[alex_semenov]

Да,сир! Я всё понимаю!