Техника для вакуумно-атмосферных межпланетных пилотируемых полётов (к Венере)

[Vavanzer]

Смехотворная полезная нагрузка у огромного космолета.

А покажите мне где я называл массу пн этого корабля? Мы ведь условились что она будет в пределах 10 тонн не так ли? Посчитайте тяговооружённость рд701 4шт в первом режиме (1616тс если не ошибаюсь) это разгон по горизонтали в стратосфере, выход на ракетный угол и переход во второй режим кислород водород.
Хотя вообще я ориентируюсь на дт двигатели, 701 для прототипа хорошо подойдёт.

Да, помню про условные 10 тонн.
 Но я хотел обратить внимание на массу пустой "ракеты", оказавшейся на орбите , вместе с ПН
. Той что по формуле Циолковского, после полного истечения топлива в процессе полета! И именно там "собака зарыта". Именно там космолет и космоплан сильно пооигрывает обычным ракетам с их очень легкими ступенями, которые смогли довести уже до предела! Там такие цифры по массе, что не верится как такое возможно, такое крупное сооружение, а весит как пушинка, по сравнению с массой когда оно заправлено!))

[Vavanzer]

Искал тут сообщение одно, про Фалкон-9, проще в итоге в Википедию опять зайти, и вот это опять прочитал)

полет на Марс на химии - спорт высоких достижений. на пределе возможностей техники

 

Ядерный источник гораздее химии, но пока его приложить не к чему.

Сами себе противоречите))) Тоже повелись на развод об "отсутствии задач для больших ракет"!?) Сами же сетуете, что не начем лететь на Марс, и ткт же "нет применения ядерному двигателю"))   

Посчитайте тяговооружённость рд701 4шт в первом режиме (1616тс если не ошибаюсь) это разгон по горизонтали в стратосфере, выход на ракетный угол и переход во второй режим кислород водород.

   Тяговооруженность самолета, стартующего с Земли в любом случае ниже , чем у вертикальной ракеты. И кислород не нужен. В итоге стартовая масса вроде как и намного меньше потребуется. Для 1-й ступени.
 Но. Вот эти цифры... Фалкон-9, 22 тонны сухая масса 1-й ступени, и особеноо 4 тонны у второй... При ~20 тоннах ПН.

[Андрей 2]

Вы отходите от формулировок типа "ступень" на примере рд701 лучше иметь ввиду "режим" и в дальнейшем предлагаю придерживаться именно концепции двух и многорежимных силовых установок мы пишем о будущем а там будут именно подобные системы действовать , а ступени это устаревшее средство.

[Андрей 2]

Для 1-й ступени.
 Но. Вот эти цифры... Фалкон-9, 22 тонны сухая масса 1-й ступени, и особеноо 4 тонны у второй... При ~20 тоннах ПН.

Но как мы и писали космолёт отобьется за счёт простоты запуска , меньшего расхода горючки и многоразовости, кстати вы видели расчёт подъёмной силы для Р-8?

[Vavanzer]

Вы отходите от формулировок типа "ступень" на примере рд701 лучше иметь ввиду "режим" и в дальнейшем предлагаю придерживаться именно концепции двух и многорежимных силовых установок мы пишем о будущем а там будут именно подобные системы действовать , а ступени это устаревшее средство.

   Сообщением выше написал про сухую массу ступеней Фалкона -9. 22т и 4т.  При 20-тонной ПН. Эт для примера, сколько "бесполезного" металлолома в итоге на орбиту выходит относительно массы полезного груза!
   https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Falcon_9
 Какой бы там не был режим, в верхней стратосфере и далее будет уже чисто ракетный полет, с бортовым окислителем. И все сходится в конечном итоге к ПН обычной ракетной ступени, которая должна иметь мизерную массу. Не 100 тонн, как самолеты!)
   
  У Фалкона -9 в итоге в верхней атмосфере за мтнусом топлива летит всего то ~24 тонны, из которых 20 тонн груз, и 4 тонны ракета с движками. Остальное 111 тонн - это топливо!)
   И лишь 4 тонны составляет бесполезная масса, которая возвращается в атмосферу и сгорает...

[Vavanzer]

кстати вы видели расчёт подъёмной силы для Р-8?

  Нет. Если есть, то интересно глянуть!

[Андрей 2]

Площадь крыла этого варианта составляет 580М2 его подъёмная сила рассчитана  и показана на скриншоте:

[Vavanzer]

Площадь крыла этого варианта составляет 580М2 его подъёмная сила рассчитана  и показана на скриншоте:

Ну и вот, вы хотите эти 580 м2 протащить на космической скорости в верхней атмосфере, где все сгорает на таких скоростях))) Даже в марсианской атмосфере это все горит только в путь!
 Ну и теперь прикиньте массу этого крыла с термозащитой))) А от нее все остальное, в обратном порядке считайте)))
  Шаттл весил сколь там  он весил? И что потом с ним было, какое межполетное обслуживание он требовал!?)

 Не надо путать дозвуковую авиацию с ее почти вечным ресурсом  и гиперзвуковую технику! 

 Я вам к тому, что нет смысла тащить весь самолет целиком. Тк изза этого ПН становится просто смехотворной и никчемной!)

[Андрей 2]

Так ведь никто и не путает тзп само собой,но крылья же можно и поджать, расчёт подъёмной проводился для чего? Теперь из этих 599,5 тонн прикидываем :120 т планер10 тонн тзп плюс 200т кт  и того остаток 170 тонн
Чем он может быть заполнен?

[Vavanzer]

 Вот,опять, вернемся к Шаттлу. Как реально отработавшемуся космоплану, на характеристики которого можно опереться...
  https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Спейс_шаттл   
"Максимальная масса полезной нагрузки 24,4 тонны могла быть доставлена в космос при запуске на низкую околоземную орбиту с наклонением порядка 28° "
"на полярную орбиту расчётная грузоподъёмность челнока падала до 12 т;"
"Максимальная масса загруженного космического корабля на орбите — 120–130 т"
"Максимальная масса груза, возвращаемого с орбиты составляла до 14,4 т."
 Масса без полезного груза 68,5 тонн!

 Это чисто ракетоплан сам. Маленький.
 А сколь будет весить полноценный одноступенчатый космолет с крылом в 580 м2? И что он в итоге поднимет на орбиту без дополнительных баков массой в сотни тонн!?)

 Без баков на своем топливе, которое в него помещалось, он максимум на 2 км/с мог разогнаться, практически в вакууме. Если стартовать с Земли, то сопротивление еще сожрет, и едва ли 1 км/с разовьет)))  . Эт в режиме одноступенчатого космоплана без доп баков!)

[Андрей 2]

 Это чисто ракетоплан сам. Маленький

Маленький? Размах крыла 30 метров в грузовом отсеке жд вагон помещается это маленький?

[Андрей 2]

А сколь будет весить полноценный одноступенчатый космолет с крылом в 580 м2? И что он в итоге поднимет на орбиту без дополнительных баков массой в сотни тонн!?)

Я же вам пишу  остаток запас массы подъёмной силы 170т. Расчет показывает как вы видели что 200т кт хватит для выхода на орбиту, ему не нужны птб его баки имеют объём 650 кубов вы же видели расчёт он посекундно делался.

[Vavanzer]

120 т планер

  Ну вы же видите, что аналогичный планер в лице Шаттла чтоб запустить, надо +4000 т топлива с баками огромными)))
  С чего он вдруг должен подниматься прямо с Земли и достигать космической скорости?

  У Фалконов при ~600 тоннах сухая масса ракеты 22+4 тонны, и ПН там 17 тонн при возвращаемой первой ступени!  Тбе 26 тонн бесполезного груза всего то! Из которых до орбиты доходит 4 тонны! А не 120 тонн!
Даже Шаттл пустой весил ~70 тонн! И то сколь всего требовал допом для взлета!

[Vavanzer]

Я же вам пишу  остаток запас массы подъёмной силы 170т. Расчет показывает как вы видели что 200т кт хватит для выхода на орбиту, ему не нужны птб его баки имеют объём 650 кубов вы же видели расчёт он посекундно делался.

  Откуда вообще взялись эти цифры!?)

  Если к примеру некий челнок будет иметь массу 50 тонн, + 10 т ПН. То для того чтоб разогнать его в вакууме  до 3500 км/с (при аналогичном УИ двигателей и топливной пары), ему нало взять на борт топлива (50+10)*2 = 120 тонн! Т.е у нас уже 180 тонн набирается.
  Дальше, допустим до этого нам надо было разогнать еще на 2,5 км/с эту штуку, массой в 180 тонн. Это еще топлива надо в 1,64 раза больше, т е 295 тонн. Пусть будет 300. Итого, 480 тонн "на низком старте" из стратосферы. Они должны добрать за счет ракетной тяги 6 км/с !
  Остальные 1,8 км/с (~6 махов) они набрали после старта за счет воздушных турбодвигателей, и некоего количества топлива. Пусть там 20 тонн будет.
 
   В итоге! У нас, машина со взлетной массой 500 тонн, и сухой массой 50 тонн! Вы что то подобное себе представляете!?)
  А дальше, поговорим про площадь крыла!) Тк оно не абы откуда берется, а расчитывается под взлетную массу и грузоподьемность))

[Vavanzer]

   Вот пример самый подходящий. Ту-160.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ту-160 

  Взлетная масса до 275т
 Площадь крыла 232 м2 (с нагрузкой до 1,18 т/м2)
  Топливо 110 м3
 Загрузка до 45т.
  Максимальная скорость 1,64 М, или 0,55 км/с (всего то)!

  Сухая масса : 110 тонн ! 

 Отсюда и пляшите. Сколько будет весить машина с крылом 580м2, взлетной массой 500+ тонн, да еще и топлива должна тащить 90% от взлетной массы!) Плюс термозащиту на всю площадь крыла надо делать, баки для этих пятисот тонн топллива,  и движки вакуумные ЖРД ставить. В 50 тонн сухой массы вообще никак не впишемся ! 
  По этому одноступенчатый космоплан - полный бред, нереальная технология, за пределами возможности топлива! Как игрушка для ума если только сойдет!)

[Андрей 2]

Мы пишим о разных вещах, я свою версию показал, теперь вы прикиньте и покажите свою, вот и все.

[Андрей 2]

Откуда вообще взялись эти цифры!?)

Цифры вылезли из целей и задач.
Они ведь не взяты с потолка, нужно обеспечить доставку той же платформы в атмосферу Венеры, доставить туда людей и оборудование, провести экперименты и вернуться на Землю оставив там всё
что привезли  кроме людей.
Начинаем рассуждать какой корабль может это сделать?одноразовые - нет челноки , даже переработанные - тоже нет, тогда смотрим что нужно для такого корабля который мог бы справится с такой задачей, с ярд выглядит очень заманчиво, но ряд причин упомянутых здесь не позволят его применить,
Значит только хим топливо, причём большие объёмы, чтобы хватило туда и обратно, нужны большие баки, и двигатели, многоразовые проверенные в работе, при всём при этом эта экспедиция была не слишком  дорогой, чтобы у экономики пупок не развязался, значит нужно обойтись без стартового комплекса, то есть приходим к идее крылатого корабля, чтобы разместить в нём мало мальскую по массе и большую по габаритам ПН нужен большой грузовой отсек, вместе с большими баками мы получаем аппарат практически равный транспортнику АН-124, и здесь уже никуда не денешься, заправлять его под завязку на Земле нет смысла, иначе он просто не взлетит, тогда берём минимальное количество КТ, но с некоторым запасом, чтобы обеспечить полёт такого большого корабля нужно не только топливо и двигатели, но и крылья, способные работать в скоростных режимах от дозвукового до гиперзвукового, лучше всего здесь подходит ИГК, она даёт возможность аппарату провести устойчивый полёт в разных скоростных режимах.

[Андрей 2]

Ориентируясь на площадь крыла АН124 628,5м2 приходим к похожему показателю который менялся несколько раз, и составил 580м2.
Последовательность взлёта с Земли : заправка на 30% от полной вместимости баков, взлёт, выход на орбиту, дозаправка, возможно и дозагрузка, как основного корабля так и заправщика, и далее перелёт, выполнение задач и возвращение на Землю.

[Андрей 2]

Вот,опять, вернемся к Шаттлу. Как реально отработавшемуся космоплану, на характеристики которого можно опереться...

Было время и я тоже без ракет не представлял себе космонавтику, посмотрите на первые страницы темы, но понял что это доживает свой век и особых перспектив не имеет.

[Андрей 2]

  Ну вы же видите, что аналогичный планер в лице Шаттла чтоб запустить, надо +4000 т топлива с баками огромными)))

Это дорогой товарищ как раз потому что он стартует вертикально, чисто по - ракетному, вот и всё.
Это как раз и есть те самые гравитационные потери.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8