Так ли страшен "черт"-ЦЭ-как его малюют?

[Scorpionchik_63]

Центральное экранирование,конечно,один из главных и досадных недостатков рефлекторов и катадиоптриков.Оно "съедает" драгоценные квадратные сантиметры площади зеркал,ухудшает ЧКХ...Вот о снижении контраста и хотелось бы подискутировать.Как-то раньше особо не "заморачивался" на этот счет,а вот сегодня пришла идея проверить,пускай пока и не по реальным наблюдениям(небо пока "закрыто"),а дома влияние ЦЭ на контраст-действительно ли оно так ощутимо его снижает?На стене кухни у меня постоянно висит фотографическая мира,напечатанная на лазерном принтере,CD-диск с надписью "Verbatim" и несколько акцизных марок от упаковок чая,кофе,сигарет с голографическими значками.Эти "прибамбасы" я давно и успешно использую для проверки качества окуляров,а также для первичной оценки качества картинки,даваемой фотообъективами ,а при установке этих тест-объектов на 9 метров(что позволяют габариты квартиры)-и телескопов.В качестве минирефрактора взял 135-мм Триотар(f=4) с фокусером из Гелиоса-44-2 и 7мм окуляр(с ним увеличение 20х,что очень хорошо позволяет с небольшой дистанции видеть мельчайшие элементы голограмм).Вкрутил в объектив УФ-фильтр М40,5х0,75.Диаметр входной линзы объектива-35 мм.Из черной бумаги вырезал кружок диаметром 12мм-при таком его размере ЦЭ по диаметру составляет 34,3%,а по площади-11,75%.Очень схоже с о значениями ЦЭ в МАК 127.Установил небольшой фотоштатив,а к его площадке изолентой примотал минирефрактор(посадочного гнезда-то у таких объективов нет),и стал смотреть на тестовые объекты.Сначала-без экранирующего кружочка(скажем,на голограмму акцизной марки),а потом-с кружочком,приклеивая его по центру УФ-фильтра малюсеньким кусочком оптической мастики.Голографические картинки очень хорошие объекты для теста,т.к.в зависимости от угла падения света в них предостаточно участков и с большой яркостью и контрастом,и с малыми,а также на них предостаточно очень мелких точек,буквочек и т.п.Так же хороша в этом плане и голограмма на CD-диске.Так вот,яркость,конечно,при экранировании хоть и немного(все же ЦЭ по площади совсем невелико-около 12%),но снижается,конечно-и это глаз фиксирует очень четко.А вот контраст...Я так и не смог заметить его снижения.Да,малоконтрастные участки голограмм теряли в яркости,но все тональные переходы оставались отлично видимыми.Пробовал диафрагмировать объектив и до 1:5,6,и до 1:8,и до 1:11-результат такой же.Конечно,надо теперь провести такой же тест с реальным рефрактором по планетам,чтобы в одних и тех же условиях наблюдений быстро экранировать объектив телескопа и снимать экранирование для сравнения.Может быть,кто-нибудь из ЛА проводил подобный эксперимент со своим рефрактором?Поделитесь тогда результатами-будет очень интересно.Сам обязательно попробую,когда потеплеет и с неба исчезнет пелена облаков.

[Максим КР]

В тесте недостаёт измерений.

Scorpionchik_63, у Вас расстояние до миры всего 9м, это мало. Потому и разница невелика. Плюс, при ярком освещении миры, потеря контраста скажется не сильно, если вообще на что то повлияет. Сейчас глянул на бумажную миру с 8м в MAK102, ещё сильно заметна структура бумаги и тонера, которым напечатана мира, там и измерять нечего. Надо увеличить дистанцию.


Я как то измерял разрешение глаза, при разном контрасте.
Для теста использовал дисплей планшета с изображениями Луны.
В нескольких местах на изображении, с разным контрастом, были пририсованы мерные линии с разным шагом, в цветах окружающих деталей.
Изображение подгонялось так, что бы мерная линия была не менее от 2-3х пикселов на экране, для лучшей передачи цвета.
У меня минимальные линии получились ~0.2-0.3mm, рассматривал с разной дистанция, от 0.5 до 8 метров. (в очках, ибо лёгкая близорукоть)
Замерялись расстояния, с какого мерные линии четко разрешались.

Результат был такой, примерное разрешение глаза на контрастном изображении 0'54", на средне-лунном 2.5', на малоконтрасно-лунном 6.5'. (зато по микроскопическим объектам разрешение намерил около 0'38'')
Как видим, при вполне нормальном разрешении глаза, низкий контраст сильно размазал изображение.

Для тестирования оптики, с моей"мирой", дистанцию надо значительно увеличить.
Или, может быть, распечатать миры на цветной бумаге, для разного контраста.

И ссылка на готовые тесты влияния ЦЕ, с измерениями, и графиками - Влияние экранирования на качество изображения

[Александр Анохин]

Интересный эксперимент, но я для себя на основании опыта планетных наблюдений решил, что лучшая система для этой цели - апо либо длинных ахромат. Цвета в них насыщеннее, чем у экранированных систем.
На мой взгляд зеркальная система оправдана для крупных апертур, что-то типа 175-200мм и больше. Когда проявляются ограничения рефракторов - габариты и цена.   

[AlYev]

провести такой же тест с реальным рефрактором

Думаю, надо делать апертурный фильтр из baader turbo film. И клеить на него разные экраны. Сам бы взялся, но руки у меня не золотые и глаза не эталонные.

[Scorpionchik_63]

В тесте недостаёт измерений.

Scorpionchik_63, у Вас расстояние до миры всего 9м, это мало. Потому и разница невелика. Плюс, при ярком освещении миры, потеря контраста скажется не сильно, если вообще на что то повлияет. Сейчас глянул на бумажную миру с 8м в MAK102, ещё сильно заметна структура бумаги и тонера, которым напечатана мира, там и измерять нечего. Надо увеличить дистанцию.


Я как то измерял разрешение глаза, при разном контрасте.
Для теста использовал дисплей планшета с изображениями Луны.

Освещение было средним,а не ярким.А чтобы его минимизировать,я диафрагмировал объектив до f11-если Вы внимательно читали.И сетчатка глаза-это не дисплей планшета-мы же в окуляр при наблюдениях смотрим,а не на планшет.Максим,видите,с 8-ми метров МАК102 ОТЛИЧНО показывает мельчайшие детали структуры Вашей миры,хотя вынос фокальной площади на такой дистанции лежит намного дальше расчетной точки и в этом случае сильно возросшая сферическая должна портить изображение,а этого не происходит.Это я к тому,что формулы и графики,конечно,хорошо.Но самому все перепроверить очень даже не помешает.Аристотель насчитал ошибочно у мухи 8 ног,и много веков никто ни разу так и не удосужился перепроверить:ну как же,Аристотель-это же авторитет!А ног у мухи оказалось в итоге 6.

[Старый]

Рекомендую воспользоваться этой миррой.

[Максим КР]

Более важен контраст и яркость наблюдаемого объекта, а не то, как экранирован объектив.
Из графиков по ссылке на тесты, видно, что можно создать и условия, когда ЦЕ практически не влияет.

Да и заключения - видно хорошо, видно не хуже - недостаточно. Надо по удаленной  мире тестировать.

[wad]

Довольно трудно сравнивать  телескопы разных схем, хотя бы потому, что нет объективных критериев, отдельно по которым можно было бы судить о качестве изображения в сравниваемых телескопов. Что важнее: снижение контраста или наличие хроматической, сферической аберрации или комы у телескопов равной апертуры и разных схем?  Для себя я сделал простой вывод- при сравнении телескопов их следует пересчитывать на параметр "Диаметр идеального (абсолютно прозрачного) объектива, эквивалентного данному с учётом его полного пропускания", который можно рассчитать вот по этому калькулятору:
http://allcalc.ru/node/161
Теперь по поводу контраста и детализации. Детализация определяется разрешающей способностью телескопа, которая в свою очередь зависит от апертуры. Слабо контрастные детали одинакового размера с сильно контрастными тоже видны в пределах разрешающей способности телескопа. Но видны менее контрастно.   Другими словами детализация в длинном ахромате или рефракторе АПО будет равна детализации в МАКе или ньютоне за исключением вычита площади ЦЭ последних. То есть для одинаковой детализации площадь объектива МАКа или ньютона должны быть, как минимум, больше площади объектива рефрактора на величину площади центрального экранирования. И даже при этом слабо контрастные детали будут видны в МАК или ньютон менее контрастными, но по детализации абсолютно такими же как и в рефрактор. Вопрос только в том, чтобы наблюдатель научился их визуально различать. Исходя из этого изображение в АПО или длинный рефрактор будет выглядеть более эстетичным, и лучше различимым для неопытного наблюдателя, для наблюдателя привычного к определению слабо контрастных деталей при визуальных наблюдениях вопрос будет только в эстетике, а не детализации, поскольку детали в том и в другом случае будут одними и теми же- обусловленными разрешающей способностью телескопа и опытом наблюдателя, который научился сравнивать малые тональные различия между объектами. Но это заключение на мой субъективный взгляд, основанное на личном опыте наблюдателя.

[Scorpionchik_63]

Рекомендую воспользоваться этой миррой.

Старый,спасибо.У меня похожая,но и эту обязательно распечатаю-не помешает.

[Scorpionchik_63]

Более важен контраст и яркость наблюдаемого объекта, а не то, как экранирован объектив.
Из графиков по ссылке на тесты, видно, что можно создать и условия, когда ЦЕ практически не влияет.

О том и речь,что важнее яркость и контраст объекта,а не величина ЦЭ.Максим,+1.

[BIG TRAIL]

 Все рассуждения о вреде ЦЭ  относятся к специфической области планетных наблюдений!
   А не в общем , по каким-то посторонним моделям и целям!

 Планетные детали отличаются  определенным ( весьма низким)  контрастом и неблагоприятными сопутствующими обстоятельствами.
 Деталюхи отличаются от фона на считанные проценты,  и увеличенное ЦЭ  явно ухудшит или вообще сделает невозможным их обнаружение.
 Глаз не беспредельно чувствителен ,  контраст ниже 1.5%  он не вытянет, особенно в тяжелых усл-ях  астронаблюдений.
 Поэтому за снижение ЦЭ бьются.   Наряду  с прочими мерами  по усилению контраста.
   Поэтому апо покажет детали невидимые в мк с ЦЭ 40%.
 
   
 

[Старый]

ЦЭ рефрактора:
https://img-fotki.yandex.ru/get/6603/134981595.7d/0_7eb19_8d28851e_XL.jpg

[wad]

 Глаз не беспредельно чувствителен ,  контраст ниже 1.5%  он не вытянет, особенно в тяжелых усл-ях  астронаблюдений.

Где то на форуме вы писали, что на турнике подтягиваетесь. Интересно сколько раз. И интересно сразу ли у вас это получилось. Так и глаз, как любая система организма человека она подвержена тренировкам. Художникам это известно, есть специальные упражнения, на развитие способностей различать малые тональные различия. Даже выражение такое есть профессиональное- "поставить глаз".
Ну а в целом я согласен - ЦЭ по любому контраст снижает, хоть в катадиоптриках, хоть в ньютонах.

[BIG TRAIL]

 Не знаю как там у художников,   а мы конечно  по планетам тренируемся,  это 100%  ,  в разы повышаем свои возможности по обнаружению деталей к концу сезона.    Если сравнивать Вас у окуляра мк40%  и какого-нить новичка у окуляра апо,   то да,  вы увидите больше.  Но самому себе у окуляра апо вы продуете.
     

[TM307]

Самая главная проблема ЦЭ - невозможность получить максимально чёткое изображение (яркость и контрастность здесь не причём). К примеру у АПО звёзды наколотые как иголкой (как пишут), а в мак такие не получишь и в ньютон с толстыми растяжками (свет перераспределяется). Иначе почему на фото звёзды в ньютонах с лучами. Ну и сами зеркала больше рассеивают свет чем линзы. Если не ошибся.

[Scorpionchik_63]

Самая главная проблема ЦЭ - невозможность получить максимально чёткое изображение (яркость и контрастность здесь не причём). К примеру у АПО звёзды наколотые как иголкой (как пишут), а в мак такие не получишь и в ньютон с толстыми растяжками (свет перераспределяется). Иначе почему на фото звёзды в ньютонах с лучами. Ну и сами зеркала больше рассеивают свет чем линзы. Если не ошибся.

В МАК звезды получше будут,и намного,чем в Ньютон.И в ШК без ACF.

[TM307]

В МАК звезды получше будут,и намного,чем в Ньютон.И в ШК без ACF.

Но АПО мак переплюнет в этом плане по наколотости. Я себя поправлю, что именно из-за перераспределения света и снижается контрастность при ЦЭ. А у ньютона ещё и растяжки прибавляются и труба открытая.

[Scorpionchik_63]

Да,тут много чего про АПО/ЕД уже сказано...Не смотрел в промышленные АПО,не знаю,как в них звезды видны,возможно,что и лучше,чем в МАК.Но кто-то(не помню)рассказывал сказки про 4D(320x) по Сатурну в 80ED.Для кого-то,возможно,самоцель-видеть наколотые точечки в АПО-на здоровье.Лично мне и в МАК они представляются в виде наколотых точек.А вот в Ньютон я звездные поля смотреть не могу-отвращение одно от таких "ньютоновских" звезд.

[Павел Кириленко]

...А вот в Ньютон я звездные поля смотреть не могу-отвращение одно от таких "ньютоновских" звезд.

Заинтриговали. В чем же причина отвращения?

[Старый]

А вот в Ньютон я звездные поля смотреть не могу-отвращение одно от таких "ньютоновских" звезд.

Это скорее сюда:
Ньютон vs Катадиоптрик