Искусственные явления и объекты среди природных и способы их обнаружения

[slava ss]

Можно попытаться охарактеризовать всё "исскуственное" таким понятием, как энтропия- мера беспорядка.
Однозначно можно утверждать, что всё искуственно-неестественное обладает малой энтропией, так как достаточно организованно.
Чем технологичнее искусственный объект, тем более упорядочнее в нём выступает материя, очевидно, что эта зависимость распространяется на всю вселенную.
Всё в природе стремиться к обладанию максимальной энтропией. "Нецивилизованная" материя всегда хаотична. А предметы нашего с вами обихода имеют неестественную для природы упорядоченность.
Дело за малым: Детектор энтропии.

[T101]

Объекты типа сферы Дайсона следует искать по их инфракрасному излучению. Но вряд ли может быть именно сфера. Если окружить звезду солн. батареями со всех сторон, неизбежно будет перегрев. Поэтому скорее всего все-таки не сфера, а какие-то протяженные поля. Причем, скорее всего, если они будут как-то непосредственно физически связаны со строениями живущей там цивилизации (ну например такая штуковина большой площади, плоская, развернута плоскостью к звезде. со стороны звезды - солн батареи, с обратной стороны - каюты жилых помещений), поэтому они должны иметь комфортную для органических существ температуру. комнатную или около того. Поэтому имеет смысл поискать в Галактике объекты, которые светят в инфракрасных лучах с характерной температурой. Вообще в любом случае, подобные объекты должны быть весьма интересными.

[dims]

а вот обнаружат если ОНИ наши сигналы, которые мы уже трижды передавали из Евпатории
и у них не останется выбора кроме как смиренно признать что это РАЗУМНЫЕ сигналы - причем безо всяких выкрутасов.

Ну, во-первых, это другой случай. Тут вы специально стараетесь дать о себе знать. Возможно, в этом случае шансы есть.

потому как наши сигналы -- монохроматические с отношением ширины линий к частоте этой линии составляет 10**(-11)
и они без Доплера - мы ввели в них поправку за наше движение относительно барицентра

А во-вторых, как они узнают, что сигнал без доплера? Они ведь могут подумать, что испущен был сигнал другой частоты.
И в-третьих, даже если они догадаются, что доплера нет, то просто подумают, что источник двигался вместе с барицентром, разве это невозможно?

[ALZ]

Вращение Земли дает вековой ход порядка 1 герца в секунду - значит когерентный интервал не может быть больше 1 секунды, иначе наш сигнал размажется по фильтрам - именно поэтому мы и компенсировали доплеровское смещение...

[vft2]

Для dims.
Заглянув на несколько форумов в Интернете, я чётко представил трудности, которыми может столкнуться постановщик темы, если он намерен привлечь к диспуту разумную аудиторию и тем более учёных, как бы поверхностно к ним многие не относились. Я заглянул на этот форум потому, что  его “тема более важная, чем может показаться” (цитата из моего ответа # 16, обоснованность всего текста которого я здесь подтверждаю). Полагая, что постановщик темы не против рационального развития дискуссии, я предлагаю использовать опыт научных форумов. Можно, в частности, воспользоваться опытом академика В. Л. Гинзбурга, который лично провёл около двух тысяч семинаров и форумов со свободным посещением. Я был на некоторых из них. Во-первых, сразу или в самом начале дискуссии (для этого форума это ещё не поздно) давалось однозначное определение нескольким, ключевым для темы понятиям. Для данной темы, по моему мнению, таковыми понятиями являются: “разум”, “сложность”, “гравитация”, “случайность”,  “цивилизация”,  “искусственное”.  Предполагаю, что в случае научного развития дискуссии в дальнейшем может понадобиться уточнение терминов:  “тёмная материя”, “квантование” и  “творчество”. Во-вторых, ведущий темы должен воздерживаться  от пространных реляций, приводящих к тривиальным выводам типа “коль это произошло - то это неизбежно” или заключений типа “не всё так просто”. Сразу возникает потенциальная опасность увода  дискуссии на темы: “Что такое неизбежность” и “Что такое простота.”  Как я заметил, В. Л. Гинзбург предпочитал задавать только конкретные вопросы. Вместе с тем,  он инициировал получение взаимных ответов и вопросов от участников форума, которые оппонировали друг другу. В третьих, что я считаю самым существенным, перед обсуждением важных тем он декларировал цель обсуждения, которая иногда была очень откровенной и неожиданной и записывалась мелом на доске.
С уважением.

[vft2]

Для slava ss. Правильно ли я понял, что “снижение энтропии” по Вашему мнению является достаточным признаком разумной деятельности? Не является ли этот признак лишь одним из необходимых, а для формирования комплекса достаточных признаков нужно привлечь другие, в частности, «противодействие гравитации»? О её причине можете прочитать на странице http://user.rol.ru/~vftu/gravt.htm.
Радостей Вам!

[vft2]

 Для T101. Действительно объекты типа сферы Дайсона можно искать по их инфракрасному излучению. Но как отличить излучение  в инфракрасном диапазоне, которое исходит от совсем естественных тел около звёзд (например, от астероидов и пылевых оболочек) от излучений искусственных объектов? Есть прогнозы развития оболочки вокруг Солнца К.Э. Циолковского (“Метапланета”),  несколько отличающейся     сферы Дайсона. Однако, существуют и другие прогнозы развития разумной цивилизации во Вселенной. Смотрите, например, страницу http://universe-vft.homesite.ru/cycl-u.htm. При некоторых из них, как это ни парадоксально, наличие объектов разумной деятельности следует идентифицировать по их ультрафиолетовому и даже жёсткому рентгеновскому излучению.
 С пожеланием творческих успехов!

[peter]

уважаемые коллеги. целью этого форума на мой взгляд является появление новых идей. прочитав инфу от коллег у меня появляются новые мысли и таким образом идет коллективное мышление. все мы мечтали об открытии заявленной темы, по крайней мере когда учились в старших классах и поступали в соответствующие вузы. сейчас нам предоставлена эта возможность обсудить а может быть на кончике пера и решить хоть чуть чуть проблему ино разума. мы ищем именно иной разум. Вот на марсе нашли метановые выделения, возможно это что-то гниет, нго это не разум. религия дает нам ответ на все. но наука стоит на материалистической позиции, иначе лучше и не начинать. И главное в моем понимание это принцип наблюдаемости. Вот пример: у меня есть видеоролик встречи с инопланетянами их разговор, их техника влюбом обширном формате. Здорово. Показываю всем...Но с инопланетянами никто встретиться не может. Не могу повторить эксперимент. Значит у меня фальшивка, подделка и т.п. Поэтому проявления ГДР(гал. деят. раз.) должны быть наблюдаемы не одним экспериментатором,а в принципе любым (иначе телепаты и экстрасенсы нам напридумывают) и чуть не забыл самое главное (хотя главное в этом вопросе все) должны быть гипотезы родившиеся от нашего предполагаемого проявления ГДО и обязательно проверяемые. Но сказать легко...
Вот один из сумасбродных моментов, появившихся после читки инетовсих форумов.
Луна повернутая к нам одной стороной имеет сходство с лицом человека. Предполагаю, что это проявление ГДР для передачи нам. Корабль дал несколько залпов по Луне и нарисовал на ней лик фактически человека. Проверка участков лунной поверхности может просветить этот вопрос.
 Еще один вопрос - о зарождении жизни.
Если жизнь есть только на Земле, то говорить о проявлении ГДР бесполезно. В металле есть дислокации и они тоже возможно живут рождаются и умирают и т.п. Но эта жизнь в параллельном мире и с нами никогда не свяжется пока мы не сделаем разумную дислокацию. Кстати тот же вопрос о дельфинах собаках да и о человеке, ведь каждый из нгас видит по разному и залезть другому в мозг пока могут только фантасты. Поэтому поиск инопланетной жизни это обязательный пролог перед поиском проявления ГДР...   

[Sainton]

Вы не совсем правы. Для начала надо отделить просто жизнь от ее разумных проявлений

[Пенелопа]

Если бы в Галактике существовала разумная цивилизация.. Если бы она обнаружила нас...
На мой взгляд она постралась бы скрыть от нас свое существование. Прячем же мы от детей спички

[Olweg]

Но сами-то не прячемся

[Пенелопа]

Вы хотите сказать,что разумная жизнь  - это жизнь на нашем уровни развития?
Несколько тысячелетий назад нельзя было увидетб никаких проявлений разумности - даже с орбиты Земли,, радио появилось 100 лет назад.. Вероятность,что мы встретим цивилизацию на нашем уровне развития очень мала - весь вопрос как искать тех, кто умнее.

[Olweg]

Я и не спорю. Им нас найти гораздо легче, нежели наоборот. Если они боятся, что мы обожгемся, то могли бы по крайней мере заявить о себе. Вот мол мы есть. Не обращайте на нас внимание, мы вас тут пока поизучаем Но, видимо, посчитали это лишним. Внесет лишний шум в эксперимент.

[peter]

Немного не в тему, но возник вопрос может кто поможет идеей;
Почему на Земле с довольно благоприятными условиями не возникает новая жизнь???
Или мы ее не можем отличить от уже имеющейся и она все таки постоянно возникает,
или местная старая жизнь мгновенно сжирает все возникшее новое,
или же даже Земные условия не позволяют сейчас зародиться новой жизни
и тогда жизнь или была занесена - посеяна извне или были другие условия на Земле - какие бы знать, которые позволили зародиться жизни. Все таки у нас условия получше чем на Марсе или Европе, так почему же у нас нет новых зарождений...?

[Aquarius]

Ведь нет ничего искусственного, что не было бы одновременно и естественным!

Так может и нет ничего естественного, что не было бы одновременно и искусственным?

Любое творение, явление или действие созданное кем-либо, стоящим заведомо или предполагаемо выше нас по развитию (либо стоящее ниже, но направляемое высшим) и, иногда, являющееся непостижимым для нас - может считаться для нас естественным. Т. к. не только не может быть нами изменено, но и подчас, не может быть правильно понятым. Воспринимается нами как некий закон Природы. Главное отличие естественности -  непричинение зла всему живому в частности и Вселенной в целом. (Но в более глобальном смысле. Иногда и смерть является благом...)

Все произведённое и созданное нами без полнейшей проработки и согласованности с природными законами и безоговорочной безопасностью для всего окружающего, а так же "творческое" отражение действительности прявляющееся в "художественных" образах несущих моральное и духовное разложение, и, наконец, бездумное подражание и копирование творений, явлений и действий Природы - можно называть искусственным. Всё искусственное является плодом Эго человека, тормозит подлинную эволюцию и уводит человека в сторону, рождая гордыню и теша самолюбие.

Различия и несовместимость очевидны и могут служить надёжным индикатором проявлений  Божественного или любого другого разума.

[vika vorobyeva]

Немного не в тему, но возник вопрос может кто поможет идеей;
Почему на Земле с довольно благоприятными условиями не возникает новая жизнь???

На Земле в настоящий момент условия резко неблагоприятны (если не сказать невозможны) для зарождения жизни из-за наличия в атмосфере свободного кислорода. Как уже было показано в многочисленных экспериментах (К.Сагана, и не только), сложные органические соединения вплоть до аминокислот и сахаров образуются в смеси воды, метана, аммиака, угарного газа и прочих простых соединений только в восстановительной среде. В окислительной среде все окисляется до углекислого газа и воды.
Кроме того, даже если какая-нибудь примитивная "новая жизнь" и сможет образоваться в каком-нибудь бескислородном месте, она тут же будет сожрана несравненно более приспособленной и совершенной "старой жизнью".

[dims]

Различия и несовместимость очевидны и могут служить надёжным индикатором проявлений  Божественного или любого другого разума.

Я не согласен с подобными версиями. На мой взгляд, они только доказывают субъективность данного вопроса.

Разве волки не причиняют зла зайцам?

Предположение, что в природе всё сбалансировано - обманчиво. Оно верно только если определить тавтологию, сказав, что сбалансировано - это тогда, когда как в природе.

Действительно, в природе бывают периоды, когда всё уравновешено. Но бывают и периоды, когда равновесие нарушается и начинают происходить изменения. Например, почему вымерли динозавры, мамонты? И, наоборот, почему образовалась жизнь и отравила всю планету ядовитым кислородом? И так далее.

[Aquarius]

Я не согласен с подобными версиями. На мой взгляд, они только доказывают субъективность данного вопроса.

Ну что же, это Ваше право. Вообще-то я говорил, что природные явления, происходящие вокруг и рядом с нами, часто бывают не правильно нами поняты. Мы не достаточно зрелы для этого. Мы оперируем понятиями, имеющими практическое применение лишь в нашей жизни, на нашем уровне сознания. Отсюда и субъективность.

Разве волки не причиняют зла зайцам?

Может какой-нибудь конкретный волк и причиняет зло конкретному зайцу (хотя это смешно), но если бы в природе волки не стали бы есть зайцев, то косые так обгладали бы лес, что и волкам, и тем же зайцем стало бы негде жить. Нарушилось бы равновесие, о котором Вы пишете ниже. (Вы ещё напишите, что аисты причиняют вред лягушкам, а дятлы - личинкам дровосека).

Действительно, в природе бывают периоды, когда всё уравновешено. Но бывают и периоды, когда равновесие нарушается и начинают происходить изменения. Например, почему вымерли динозавры, мамонты? И, наоборот, почему образовалась жизнь и отравила всю планету ядовитым кислородом? И так далее.

Не путайте, пожалуйста, местами причину и следствие. Сегодня изменения происходят, чтобы восстановить равновесие, а не наоборот, и это - естественно. Динозавры и мамонты вымерли, потому что были тупиковой веткой развития животного мира и стали занимать области проживания других видов, и это - естественно. На планете изменялся климат и атмосфера не просто так, а по воле Бога, всё готовилось к появлению человека, и это - было естественно. И так далее...

[Iv Al]

Опубликовал(а): vft2

Предполагаю, что в случае научного развития дискуссии в дальнейшем может понадобиться уточнение терминов:  “тёмная материя”, “квантование” и  “творчество”.

С уточнением применяемых терминов нельзя не согласиться, и не только приведённых в качестве примера. Многие, в связи с широтой обозначенной темы, применяют термин БОГ, БОЖЕСТВЕННЫЙ , ВЫСШИЙ РАЗУМ: поскольку дискуссия носит характер явно не теологический, предлагается понимать под этим ВНЕЗЕМНОЙ РАЗУМ. Это оправдано ещё и тем, что обозначенная тема сразу предполагает поиск именно более высокоразвитого разума.

Опубликовал(а): Aquarius

Динозавры и мамонты вымерли, потому что были тупиковой веткой развития животного мира и стали занимать области проживания других видов, и это - естественно. На планете изменялся климат и атмосфера не просто так, а по воле Бога, всё готовилось к появлению человека,

Периодически, в силу естественных причин, происходившие на Земле катастрофы приводили к физическому уничтожению иногда целых видов за считанные часы, особенно уязвимыми оказывались крупные животные:

"Следы богов"
...Как будто смерть махнула косой вдоль По-
лярного Круга - там были обнаружены останки несметного
количества крупных животных, включая большое число туш
с неповрежденными мягкими тканями и невероятное коли-
чество идеально сохранившихся бивней мамонтов. Более того,
в обоих регионах туши мамонтов оттаивали, чтобы кормить
ездовых собак, а бифштексы из мамонта даже фигурирова-
ли в ресторанных меню. Как комментировал один автори-
тетный специалист, "сотни тысяч животных, очевидно, за-
мерзли сразу после смерти и оставались замороженными,
иначе мясо и слоновая кость испортились бы... Чтобы такая
катастрофа произошла, должны были быть вовлечены ка-
кие-то чрезвычайно мощные факторы"...

"...лежат скрученные части животных и де-
ревьев, перемежаясь с прослойками льда и сло-
ями торфа и мха... Бизоны, лошади, волки,
медведи, львы... Целые стада животных, по-
видимому, погибли вместе, сраженные какой-
то общей злой силой... Такие нагромождения
тел животных и людей в обычных условиях не
образуются... "

Люди присутствовали в биосфере всегда,  во все времена. Достаточно следов присутствия их одновременно с динозаврами.  Есть даже свидетельство: отпечаток подошвы обуви с раздавленным трилобитом.
Видимо, перед подобными катаклизмами бессильны даже боги, прошу прощенья, ВР.
Подобные отступления от темы по-моему оправданы: невозможно определиться со стратегией и тактикой поиска ВР, не разобравшись с историей собственного, в том числе - что особенно важно - с периодичностью и причинами планетарных катастроф.

[vftu]

Для Ival
Охотно поддерживаю Ваше предложение - в данной дискуссии употреблять понятие «ВНЕЗЕМНОЙ РАЗУМ». Однако его нельзя употреблять вместо терминов БОГ, БОЖЕСТВЕННЫЙ, ВЫСШИЙ РАЗУМ, поскольку соответствующие этим терминам объектные образы  однозначно не очерчены ни в науке, ни в теологии, ни в какой либо другой области интеллектуальной деятельности. Предлагаемое Вами название термина точнее определит предмет поиска, если дать полное определение понятию «РАЗУМ» (хотя бы для этой дискуссии). Иначе к требованиям научного форума нам не приблизиться. Обращаю внимание, что разработки однозначных определений объектов поиска (будь то крылатая ракета или любимый гриб) нередко приводили к выявлению чёткого спектра признаков, делающего поиск более успешным.