Сверхсознание и сверхразумность? Возможно ли?

[Forest]

Но разве это как-то связано с енотами и болотоходом?

Самым прямым образом. Дело в том что лошадь или енот глядя на человеческий болотоход (а также на  ВСЕ человеческое) также думают:
"Лошадь:
-я наверно умру прям в болотоходе. Сиденье там не удобное,до педалей мне не добраться-копыта мешают. Из системы отопления идет горячий воздух, бензином воняет от которого сбивается мое обоняние. В кабине тесно и перелом позвоночника мне гарантирован.
Да и едет он там где не растет сочная вкусная травка. Вобщем хрень полная  какая то металлическая. Да ну ее."
Иными словами: для правильного проведения ЛЮБЫХ экспериментов для сравнения ИХ и НАС -эксперименты  нельзя!  рассматривать сквозь призму человечевания! Это всегда приведет к неправильны результатам заранее известным.  Такие эксперименты нужно ставить только строго используя научный метод!
Пример-учение Хомского. Когда он изучив ТОЛЬКО данные по  человеку (его учения о языках,рекурсиях ,биологические основания универсальной грамматики и т п исключительно антропологические учения)  тупо взял и с легкой руки "британского ученого" взял и самовольно распространил ЭТО на весь остальной животный мир))))))) Ну тогда то понятно будет что человек бог, а лошадь с енотом тупые твари))))))))))))

[Forest]

Вот в этом месте у вас ошибка.
Память здесь вообще непричем.
Это-банальная способность рук. Все.

Троллить не надоело?

Вы сейчас помните что-нибудь   как,из чего ,по какому методу сделан карьерный экскаватор по добыче железной руды из которой в доменной печи выплавили металл из которого потом на сборочном заводе  собрали болотоход?? Какие ячейки  своей памяти вы тут использовали?
Карьерный экскаватор -это эволюция рук рукасто-рычаговых, как и доменная печь. Их продукция-это заостренные камни для охоты на мамонтов ,но на новом эволюционном витке.

[Maki]

Как человек занимающийся программированием, читая эту тему. Могу только удивиться, как вы пришли к подобной формулировке.

Как полный математический идиот, и человек совершенно несведующий в программировании

...и, к тому же, настолько неграмотный, что даже слово "несведущий" написал через "ю" - я действительно плохо понимаю роль рекурсии в речи или мышлении.
Визуально - да, картинка в картинке, или фрактальные изображения.
В беседе нечто подобное - это конструкции типа "ты знаешь что я знаю что ты знаешь". Или "Петрович велел Кузьмичу наказать Палычу, чтобы он послал Васяна взять три бутылки того, что обычно". Способность выстраивать такие конструкции, конечно полезна. Но я не понимаю, почему она принципиально важна.

[Maki]

Слуште, ВАс всех в Гугле забанили что ли? Ну поюзайте тогда тутошний поиск по моим старым постам - там даже ссылка на фильм про главного пирахаведа должна быть. Рекурсия в языке проявляется прежде всего в способности строить сложноподчинённые (т.е. вложенные) конструкции, и как вариант - реализовать цитирование, т.е. конструкции вида "он сказал, что..." В языке Пираха ничего такого не встречается. Ровно как и в амслене обученных горилл. У пираха даже числительных нет - есть только "один", "мало" и "много". И представление о времени тоже очень скудное - они жили практически только сегодняшним днём (благо тамошняя природа позволяет).

Не поверите, но гугл я помучал. И пока мне кажется, что "рекурсия" - это очень частный случай сложного механизма логических построений. Если у вас на счёт неё имеются интересные посты - сбросьте, если не затруднит, ссылку.

[Андрей Астрофизический]

Способность выстраивать такие конструкции, конечно полезна. Но я не понимаю, почему она принципиально важна.

Попробуйте себя поставить на место программиста. Вот вам допустим задача: написать программу управления какого-либо сложного процесса. Как ее решать? Очевидно, что недостаточно будет знать характеристики этого процесса, и возможные способы управления. Надо построить желаемый алгоритм поведения этой программы, при необходимости - алгоритм изменения алгоритма(ов) в несколько уровней вложенности.
А теперь представьте алгоритм своих собственных действий для написания подобной программы.
Ценность подобных конструкций, не в самой способности их выстраивать. А в достижении результатов, которые без таких конструкций были бы принципиально недостижимы.

[Maki]

Попробуйте себя поставить на место программиста.

Вопрос, касался не программирования, а человеческого мышления и речи.
Применимо к ним, ваша задача выглядит так:
Официант, добрый день, мне, к мясу, бутылочку вина, такое же, которое я заказывал вчера. Если его нет - любое Темпранильо, предпочитаю Риоху. Если нет Риохи - Испанию, не моложе 2016. Если подходящего не будет - отменяйте заказ на стейк, и несите винную карту и меню.
Это таинственная "рекурсия"?

[Андрей Астрофизический]

Это ну... минимальный уровень (1), т.е. ниже приведенного мной примера.
Рекурсия нескольких уровней:
1) Официант, принесите мне бутылку вина, которую вам скоро принесут с черного хода, если не принесут сразу - ждите. (официант уходит)
2) Звоните своему знакомому по имени Василий и говорите: "Скажи Петьке, чтоб брал и нес туда, куда мы с ним договаривались. Он знает о чем речь".
3) С Петькой было заранее оговорено по сигналу от Василия принести бутылку вина к черному ходу заведения
4) Хотя вы не можете видеть этого напрямую, но Василий исполняет вашу просьбу, а Петька исполняет то что было предписано по этому сигналу сделать, бутылка оказывается в руках официанта и он ее приносит.

Т.е. планирование цепочки событий, ряд которых начнется не по вашей инициативе и без вашего прямого контроля, но, либо по причинам, созданным вами, либо сторонним, но используемым вами в своих интересах.

[Maki]

Т.е. планирование цепочки событий, ряд которых начнется не по вашей инициативе и без вашего прямого контроля

Не совсем вас понял (повторюсь, по пятибалльной шкале математика = 2, русский и литература = 5, программирование = 0 (ибо кроме калькуляторов и телевизоров ничего не было)).
Планирование цепочки событий всегда есмь инициатива планирующего. Как же без неё обойтись?
Отсутствие прямого контроля - это очень приятная плюшка для планировщика, требующая планов такого рода:
"Борисыч, вот те рупь, беги за самогоном к Катюхе. Не будет у Катьки - спроси Кузьмича, он подскажет к кому идти. Не найдёшь Кузьмича - спроси у бабы евонной. Баба тебя прогонит - ступай к магазину, у продавщицы Нюрки узнай. Не будет Нюрки на месте - у магАзина телефон есть, позвони мне с автомату, вот тебе 2 копейки".
Может быть это рекурсия?
Программа всегда возвращается к цели (найти на деревне самогон), и, перебрав несколько вариантов, переходит к самокоррекции.

[Андрей Астрофизический]

Официант, добрый день, мне, к мясу, бутылочку вина, такое же, которое я заказывал вчера. Если его нет - любое Темпранильо, предпочитаю Риоху. Если нет Риохи - Испанию, не моложе 2016. Если подходящего не будет - отменяйте заказ на стейк, и несите винную карту и меню.

"Борисыч, вот те рупь, беги за самогоном к Катюхе. Не будет у Катьки - спроси Кузьмича, он подскажет к кому идти. Не найдёшь Кузьмича - спроси у бабы евонной. Баба тебя прогонит - ступай к магазину, у продавщицы Нюрки узнай. Не будет Нюрки на месте - у магАзина телефон есть, позвони мне с автомату, вот тебе 2 копейки".

Беда обоих этих примеров в том, что в каждом из них идет обращение к ОДНОМУ агенту. Вы ему одному составляете программу, строго линейную, последовательную. Да в ней присутствуют "Если", но нет никаких циклов, нет вложенных программ. Это не рекурсия... Точнее, это один-единственный ее уровень (вы описываете не свои собственные действия, а выдаете распоряжение другому). И только на одном-единственном уровне почему-то и застряли.

2) Звоните своему знакомому по имени Василий и говорите: "Скажи Петьке, чтоб брал и нес туда, куда мы с ним договаривались. Он знает о чем речь".
3) С Петькой было заранее оговорено по сигналу от Василия принести бутылку вина к черному ходу заведения

Вот тут агентов ДВА, и с одним из них в данном эпизоде мы не контактируем, ничего ему прямо не передаем. Просто знаем, как он отреагирует на действие Василия. Это 2-й уровень рекурсии.

Планирование цепочки событий всегда есмь инициатива планирующего. Как же без неё обойтись?
Отсутствие прямого контроля - это очень приятная плюшка для планировщика, требующая планов такого рода:

Планирование может использовать явления/процессы, протекающие независимо от планировщика, и не по его инициативе.
К примеру:
1) Случайно подслушали, что сегодня ночью красноармейцы будут ловить на улицах пьяных, и пороть.
2) Вспоминаем, что наш неприятель Петька всегда напивается и идет орать на улице песни, после того, как вспоминает свое участие в 1-й мировой войне.
3) Под вечер разговариваемся с случайно подвернувшимся на улице пацаном. Заинтересовываем его военной романтикой, затем подсказываем: "Ты если хочешь про войну еще больше послушать, вот там-то живет ветеран, Петькой зовут. Сходи к нему, расспроси. Только не говори ему, кто тебе про него сказал."

Вот пожалуйста, рекурсивная программа. Пункт 1 вообще не наша инициатива, от нас не зависит. Пункт 2 тоже не наша инициатива, просто знание особенностей определенных реакций. А свою инициативу мы адресуем не Петьке и не красноармейцам. Но, цель плана в том лишь состоит, чтобы они меж собой провзаимодействовали желаемым для нас образом.

[Maki]

Вот тут агентов ДВА, и с одним из них в данном эпизоде мы не контактируем, ничего ему прямо не передаем. Просто знаем, как он отреагирует на действие Василия. Это 2-й уровень рекурсии.

Сравниваем:

В беседе нечто подобное - это конструкции типа "ты знаешь что я знаю что ты знаешь". Или "Петрович велел Кузьмичу наказать Палычу, чтобы он послал Васяна взять три бутылки того, что обычно".

То есть рекурсия - это использование системы или хорошо изученных, или специально обученных социальных ботов для выполнения сложных задач.
Получается, что пример рекурсии - это, например, цех металлообработки, где иерархическая система человекоединиц, путём специально просчитанных взаимоотношений работодатель/работник, выполняет план по шестерёнкам, и. заодно, борется с празитической программой "сдать все твердосплавные резцы налево и забухать".

Готов согласиться с тем, что такого рода "рекурсия" - фирменный стиль нашего вида, который помог сожрать все прочие, не столь "рекурсивные" виды. Но получается, что "рекурсия" относится к т.н. "менеджменту", а вовсе не к "разумности". И совершенно лишённые такой рекурсии Пираханы, спокойно изготавливают сложные орудия и строят себе хижины, оставаясь вполне современными людьми.

[Андрей Астрофизический]

рекурсия - это использование системы или хорошо изученных, или специально обученных социальных ботов

Не только социальных и не только ботов. "Агентами" участвующими в программе могут быть и неодушевленные процессы и явления. Взять тот же пример с красноармейцами и Петькой - замените красноармейцев на проливной дождь с градом и подслушанный прогноз погоды.
Как например ГЭС возможна потому, что инженеры знают, что падающая с высоты плотины вода может производить электроэнергию. Но ведь на момент начала строительства ГЭС, еще никакой электроэнергии мы не получаем. Однако знаем, что она будет.

Но получается, что "рекурсия" относится к т.н. "менеджменту", а вовсе не к "разумности".

А что такое по вашему разумность. Вопрос (возможно) дискуссионный, но по-моему это как раз способность удерживать в уме энное количество уровней рекурсии абстрактных (или реальных) понятий. Чем больше уровней рекурсии умещается в мозгу индивида, тем более сложные программы он способен создавать, более сложные взаимосвязи и последовательности обдумывать, более сложные конструкции строить.
В то же время ряд технических конструкций явно имеют некий минимальный уровень сложности, ниже которого перестают быть возможными.

совершенно лишённые такой рекурсии Пираханы, спокойно изготавливают сложные орудия

Значит, на конкретно вот эти орудия у них рекурсии в мозгу хватает. С более сложными, вполне вероятно, возникли бы проблемы.

[Maki]

Значит, на конкретно вот эти орудия у них рекурсии в мозгу хватает. С более сложными, вполне вероятно, возникли бы проблемы.

Если принять за факт, что у Пирахан или обученных приматов "рекурсии" в языке нет - возникает любопытный парадокс. Получается, что "рекурсия", да ещё нескольких уровней, совсем не обязательно должна отражаться в языке.

А что такое по вашему разумность. Вопрос (возможно) дискуссионный, но по-моему это как раз способность удерживать в уме энное количество уровней рекурсии абстрактных (или реальных) понятий. Чем больше уровней рекурсии умещается в мозгу индивида, тем более сложные программы он способен создавать, более сложные взаимосвязи и последовательности обдумывать, более сложные конструкции строить.

Один из аспектов разумности - несомненно. Но такие явления как речь, счёт, или логика не относятся к "рекурсии" вовсе.
С другой стороны, все эти способности взаимосвязаны, и несомненно развивались по мере совершенствования человеческого мозга.
Возможно "рекурсия" (хотя слово это в качестве термина, описывающее взаимодействие в группе, мне не слишком нравится) была тем преимуществом уже очень ранних прямоходящих приматов, которое позволило создать из стаи - группу.
Собственно, те же волки или шимпанзе прекрасно знают друг-друга "в лицо", и понимают, кому надо показать клыки, а с кем следует делиться едой, чтобы получить желаемую реакцию члена стаи.
Это "первый уровень рекурсии"?
Тогда как, без имеющейся системы коммуникации, мог появиться "второй уровень"? Я бы предположил, что это могло быть использование предметов (а точнее их известных свойств) в отношении членов группы. "Я кинуть камень" - "камень больно" - "он бояться больно" - "он не трогать моя самка".  То есть, как только самцы от "языка" укусов и подзатыльников, перешли к общению при помощи камней и палок - прямоходящие особи, ловко обращающиеся с орудиями, получили эволюционное преимущество, и утратили клыки, ненужные более для демонстрации угрозы.
Совершенно естественным стало, затем, появление сложных звуков, означающих "трогать мой самка, бить палка" - что позволило каждый раз не хвататься за палку, а мирно договариваться. Приобретя такие полезные навыки укрепления семьи и коллектива, прямоходящие приматы отправились осваивать саванны и эволюционировать.

[Андрей Астрофизический]

слово это в качестве термина, описывающее взаимодействие в группе, мне не слишком нравится

Рекурсия это не обязательно про социальные взаимодействия, вообще нет. Это же лишь частный случай.

Но такие явления как речь, счёт, или логика не относятся к "рекурсии" вовсе.

Странное заявление. Попробуйте абстрагироваться от применения рекурсии в "только для социальных взаимодействий" и посмотреть на то что она есть в целом. Уверены, что ваше заявление не ошибочно?

[Rattus]

Это-банальная способность рук. Все.

И это не объясняет ровным счётом ничего - также как и "попущение божие".

Любая лошадь или енот хочет создать человеческий болотоход. Но не может, потому что нет соответствующих природных физических возможностей. Вот и все объяснение нашей "разумности".

Опять шизофазия и спор с невидимым оппонентом пошли...

А учитывая что в остальном ,кроме как в способности переработки грунта планеты в болотоходы и т п , мы полностью похожи на остальных зверюг планеты -от разумности нашей (якобы) вообще не остается и следа.

В астрономическом масштабе - конечно. Но кроме него есть и другие масштабы реальности, которые тоже могут быть кому-то интересны. Что Вы, конечно, во внимание принимать не собираетесь.

Больше тут  обсуждать нечего.

Вам эти детали не интересны - Вас тут никто не держит писать глупости в перемежку с банальностями.

Дело в том что лошадь или енот глядя на человеческий болотоход (а также на  ВСЕ человеческое) также думают

Тилёпатия излечима.

Хомский цивилизациолог?

Хомский - выдающийся лингвист. Он предложил ключевым критерием разума человеческого уровня способность общаться с помощью настоящих языков, представляющих собой частный случай формальных систем с рекурсиями. Кроме естественных языков таким свойством обладают ещё языки программирования, некоторые разделы математики (арифметика) и более ничего. Эволюционирующие геномы, впрочем, также обладают множеством свойств естественных языков.
А с учётом феномена Пираха и детей-маугли, следует просто добавить к определению "потенциальная способность..." (Хотя сам Хомский со товарищи против, но супротив фактов даже такой большой авторитет не катит.)

Пример-учение Хомского. Когда он изучив ТОЛЬКО данные по  человеку (его учения о языках,рекурсиях ,биологические основания универсальной грамматики и т п исключительно антропологические учения)  тупо взял и с легкой руки "британского ученого" взял и самовольно распространил ЭТО на весь остальной животный мир)))))))  Ну тогда то понятно будет что человек бог, а лошадь с енотом тупые твари

Не он распространил (его разные звери вообще не интересуют), а это естественное следствие обобщения определения способности к языку как критерия разумности. С экспериментальными данными оно полностью согласуется. Если это кому-то не нравится - это его собственные (не)половые трудности - только и всего.

Вы сейчас помните что-нибудь   как,из чего ,по какому методу сделан карьерный экскаватор по добыче железной руды из которой в доменной печи выплавили металл из которого потом на сборочном заводе  собрали болотоход?? Какие ячейки  своей памяти вы тут использовали?

Не меньше 6-7 для множества операций. Тогда как у других даже гоминид более 3-4 не встречается: они даже из трёх камней собрать колотушку для орехов не догадываются - даже когда им это показали (3 камня + орех = 4 объекта - уже вызывает у них stack overflow) - о чём и было написано в давно приведённом синопсисе соответствующей статьи, осилить которую Вы до сих пор так и не смогли. Что совершенно неудивительно с учётом анамнеза.

И пока мне кажется, что "рекурсия" - это очень частный случай сложного механизма логических построений. Если у вас на счёт неё имеются интересные посты - сбросьте, если не затруднит, ссылку.

Не просто сложного, но такого, который позволяет строить самоотносимые высказывания, замыкающиеся на себя алгоритмы. И раздел формальной логики, задействующий эти штуки называется металогикой, про которую ещё полвека назад написаны три замечательных популярных книжки-задачника математиком Рэймондом Смаллианом, а физик В.Ф.Турчин вообще взял её за основу для своей концепции универсальной эволюции сложности как лестницы метасистемных переходов.

И совершенно лишённые такой рекурсии Пираханы, спокойно изготавливают сложные орудия и строят себе хижины, оставаясь вполне современными людьми.

Чего там сложного Вы узрели у тех, у кого в языке есть только три числительных "один", "мало" и "много"? Всё что у них есть сложного - выменяно на дары природы у проплывающих чужеземцев. Впрочем теперь туда пришла цивилизация и школы на португальском, так что про пирахан теперь только в учебниках можно прочитать будет...

[Maki]

Странное заявление. Попробуйте абстрагироваться от применения рекурсии в "только для социальных взаимодействий" и посмотреть на то что она есть в целом. Уверены, что ваше заявление не ошибочно?

В целом, как я понимаю, это разновидность логики. На каком-то этапе, первобытные культуры обходятся без неё. На каком-то - осваивают опыт построения рекурсивных схем. То есть примитивный счёт, примитивная речь, примитивная логика существуют до того, как "рекурсия" найдёт в них отражение.
P.S. Впрочем, не исключаю, что "рекурсивные" схемы поведения высшие млекопитающие и приматы, а уж тем более гоминиды реализуют, не осознавая их "рекурсивности". В предыдущем сообщении я об этом написал.

[Rattus]

Впрочем, не исключаю, что "рекурсивные" схемы поведения высшие млекопитающие и приматы, а уж тем более гоминиды реализуют, не осознавая их "рекурсивности".

Это уже вопрос индивидуальных способностей и образования: одолевая одну ступень, уже нет проблем пройти всю лестницу, если есть достаточно времени.
"Коко шутит" - это уже почти парадокс Эпименида по сути. Ещё бы чуть-чуть и была бы надёжная фиксация и повторяемость таких случаев - и критерий Хомского был бы повержен. Но пока нет - значит нет.

[_Z_]

Прочитал последнюю страницу. Мне кажется вы не верно трактуете понятие рекурсии. То, что вы тут называете рекурсией не имеет отношения к той рекурсии, которая используется в программировании. Вернее даже не так. Рекурсия в программировании - это частный случай использования такой штуки как подпрограмма (функция, процедура). Вот то, о чем вы тут говорите - как раз и можно назвать неким аналогом подпрограммы. Когда мы используем в своем мышлении некие готовые заранее обдуманные куски ситуаций и затем на них ссылаемся в речи или мышлении. Все эти "принеси то, что Петька положил туда" как раз из этой серии. Рекурсия - это ссылка (вызов) подпрограммой самой себя, это подкласс действий по вызову готовых блоков действий. Разумеется наш мозг очень часто используется отсылки в своем мышлении и речи к уже готовым, обдуманным блокам информации вида "то, что Петька туда положил". Это скорее аналог даже не подпрограммы, а ссылки-указателя на имеющийся блок банных.

[Андрей Астрофизический]

То, что вы тут называете рекурсией не имеет отношения к той рекурсии, которая используется в программировании

И да и нет.
Если цепляться к буквальному смыслу термина "рекурсия" применяемому именно в программировании, то вы правы. Действительно, цикл внутри цикла никто рекурсией не называет, но это просто сложившаяся практика программистской терминологии.
Если же рассуждать о способности организма рассуждать о "сложных вещах", прокручивая в мозгу сложные алгоритмы. То выше-описанные примеры как раз являются такой рекурсией. В программировании аналогом этого смысла является стек вызовов, при переполнении которого мы получаем ошибку stack overflow.

[Maki]

То, что вы тут называете рекурсией не имеет отношения к той рекурсии, которая используется в программировании. Вернее даже не так. Рекурсия в программировании - это частный случай использования такой штуки как подпрограмма (функция, процедура). Вот то, о чем вы тут говорите - как раз и можно назвать неким аналогом подпрограммы.

Вы прекрасно сформулировали то, что я уже пытался здесь сказать.
Термин, очевидно, неудачный. Во первых, в силу того, что он слишком специализированный. Во вторых - он слишком узкий.
Специалисту по программированию двоичных вычислительных машин, возможно, он и кажется удобным. Но в применении к биологической нейросети, он выглядит как-то неестественно. Не зря большинство людей неспособно описать своё мышление этим термином.

[Андрей Астрофизический]

большинство людей неспособно описать своё мышление

И другими терминами тоже.