Сверхсознание и сверхразумность? Возможно ли?

[Forest]

Собственно говоря, о том и речь. Между "разумным" сапиенсом и "неразумными" зверьми нет какой-то совсем уж резкой грани.

Между просто конечным автоматом и Машиной Тьюринга, разностной и аналитической машиной Бэббиджа разница есть и фундаментальная. По сути такая же. Способность обрабатывать рекурсии.

Вы видимо совсем на рекурсиях помешаны)))  Рекурсия в языках человека это всего лишь! его фразеологические обороты
Язык (любой!) -совсем не обязательная характеристика разума. Тут нет никакой уникальности. А разум-уникален (если он есть).
Ну так что со скоростью оразумления  по сравнению со скоростью эволюции? В чем преимущества разума над эволюцией?
Объяснить можете нормально?

[Инопланетянин]

Объяснить можете нормально?

Нет. Это невозможно вам объяснить нормально, т.к. у вас нет разума и вы не можете понять объяснения. Хотя они давно и неоднократно вам даны.

[Rattus]

Рекурсия в языках человека это всего лишь! его фразеологические обороты

Это "всего лишь" все сложноподчинённые предложения, цитаты - т.е. любая вообще возможность передать непрямую речь. Это счёт начиная как минимум с операций умножения и деления. Это вытекающее из того формализуемое понятие об оси времени. Без этого никакой настоящей цивилизации сколь-нибудь сложнее чем у муравьёв просто не получается.

В чем преимущества разума над эволюцией?

В том же, в чём преимущества организма над популяцией и обломка чашки над целой чашкой. Т.е. в тупости этого вопроса.
Корректная форма этого вопроса: "В чём преимущество режима эволюции с инженерным отбором над просто естественным?" - ответ: в том же, в чём и преимущество режима с половым отбором - дополнительные контуры обратной связи многократно/на порядки ускоряют эволюцию и делают возможными исходно очень маловероятные конструкции. Но по-настоящему в фазу генноинженерного отбора цивилизация пока не вступила.

Нет. Это невозможно вам объяснить нормально, т.к. у вас нет разума и вы не можете понять объяснения. Хотя они давно и неоднократно вам даны.

Именно так.

[Forest]

Цитата: Forest от Сегодня в 01:17:34

    Рекурсия в языках человека это всего лишь! его фразеологические обороты

Это "всего лишь" все сложноподчинённые предложения, цитаты - т.е. любая вообще возможность передать непрямую речь. Это счёт начиная как минимум с операций умножения и деления. Это вытекающее из того формализуемое понятие об оси времени. Без этого никакой настоящей цивилизации сколь-нибудь сложнее чем у муравьёв просто не получается.

Ладно,подполковник Ну хоть ссылку можете дать на конференцию цивилизациологов где принята рекурсия в языках как доказательства нашей разумности. Иначе это будет всего лишь ваше  и только ваше всего лишь некое мнение.
В СССР ,помниться,учили что свидетельство  нашего разума -есть способность человека преобразовывать окружающую природную среду(утрированно : из камня высекать скульптуры или производство болотоходов и т п).  Вот это реально уникальная способность человека: отобразить самого себя в камне или в виде рисунка на стене пешеры или из трех природных материалов создать сотни деталей из которых уже создать единый техномеханизм (болотоход).На такое не один зверюга не способен. Это и то более справедливое утверждение о разумности чем ваше "о рекурсиях".
А вы ту про какие то методы коммуникативных способностей рассуждаете как о чем то уникальном Хотя даже у молча летящих журавлей в косяке есть такие коммуникативные способности о которых вы и слыхать не слыхивали. А у стаи молчащих  сардин в море язык вообще феноменален-но это далеко от вас   Поэтому ,чтоб утверждать вашу версию "о рекурсиях" нужно как минимум знать еще хотя бы пяток!!! других языков других животных,но вы их и знать не хотите. Только тогда такие сравнения и анализы   и будут иметь научную силу. А пока, это самолюбование медалью "за разум" которую сами изготовили и сами  на себя и повесили-т.е трёп.
Наука, в том числе математика  (где сидит  ваше пресловутое умножение и деление) это всего лишь... современный инструмент нашей эволюции.

[Maki]

Рекурсия в языках человека это всего лишь! его фразеологические обороты
Это "всего лишь" все сложноподчинённые предложения, цитаты - т.е. любая вообще возможность передать непрямую речь. Это счёт начиная как минимум с операций умножения и деления. Это вытекающее из того формализуемое понятие об оси времени. Без этого никакой настоящей цивилизации сколь-нибудь сложнее чем у муравьёв просто не получается.

Не совсем понимаю того "всеобъемлющего" значения, которое вы вкладываете в понятие "рекурсия", применимо к разуму, речи и цивилизации.
Насколько я понимаю, это, прежде всего, способ длительного и всестороннего обдумывания или обсуждения некого предмета, состоящий из последовательности циклов, включающих в себя возврат к исходному тезису, дополненному выводами оконченных циклов.
1) Я проснулся, открыл глаза и ничего не вижу. Хочу пить.
2) Я хочу пить. Надо включить свет.
3) Мне надо включить свет, не могу найти выключатель.
4) Я не могу найти выключатель, значит я не дома.
Это "рекурсия"?
Не наблюдается ли рекурсия в действиях приматов, которые, в эксперименте, решают сложные задачи, включающие последовательность действий?
P.S.
Кстати, касаемо Пирахов и их языка. Какие элементы языка указывают на пресловутую "рекурсию"?
Если в языке её нет - есть ли она в поведении людей этого племени?

[neolopus]

Возможно (возможно!) рекурсия в языке "всего лишь" демонстрирует нам наличную возможность носителя к вложениям в области понятий. Возможность абстрагироваться до степени "некто видит, как некто думает, как некто что-то кому-то сказал". В данном случае вложение аж до третьего уровня.

В чём-то напоминает концепции ООП в языках программирования - когда один объект способен вызывать другой, правда?

Т.е. рекурсия в языке показывает нам, что обладатель это языка способен ставить себя на место другого, третьего, моделировать поведение кого-то другого будучи как бы на его месте.

Иными словами, возможно, рекурсия - это вовсе не обожествляемый в языке объект. Слово, которое обожествлять надо. Вовсе нет. Это всего лишь маркер того, что носитель языка потенциально  способен к многоуровневому мышлению - себя на месте кого-то другого. То есть рекурсия - всего лишь показывает, и на самом деле показывает нам наличие разумного мышления.
Имхо.

[Forest]

То есть рекурсия - всего лишь показывает, и на самом деле показывает нам наличие разумного мышления.

Это будет так,если будут следы такого разумного мышления. Само мышление (любое) его не видно и оно само по себе себя никак не проявляет пока не оставит след. Болотоход-есть вариант такого возможного  следа,но ни как сам язык как средство коммуникации.
Другое дело что мы, рукасто-рычаговые, НЕ МОГЛИ НЕ создать болотоход со временем. Как только мы начали заострять края камней использующиеся для охоты -создание позже болотохода было УЖЕ запрограммировано нашей эволюцией. Т.е. ОПЯТЬ-ничего уникального! ...

[neolopus]

Это будет так,если будут следы такого разумного мышления.

Посмотрите:

1. Я попадаю на работу, где директор - Forest.
2. Я пытаюсь угадать, что понравится Forest-у
3. Начинаю поддерживать его во всех его действиях
4. Добиваюсь того, что он назначает меня своем помощником.
5. Как-нибудь подсиживаю своего начальника, и вот я самоличный руководитель!
 

Вот Вам, дорогой Forest, и пример разумного поведения.
Правда очень подлого, но речь сейчас не о подлости, а о долгосрочном планировании. На базе мышления, что из этого будет то, а тот, зная то, сделает это, и в конечном итоге будет что-то определённое.
В плане долгосрочного планирования такое поведение (увы) действительно разумно...


Если Вам не понравилась подлость в примере - можно привести и другие примеры. Охоты, например. Когда долгосрочное планирование, основанное на нашем понимании, что будет из того, а потом из этого, и привело наш вид к господству. В результате чего мы и стали "рукасто-рычаговыми", способными к построению болотоходов.

[Maki]

Т.е. рекурсия в языке показывает нам, что обладатель это языка способен ставить себя на место другого, третьего, моделировать поведение кого-то другого будучи как бы на его месте.

Как полный математический идиот, и человек совершенно несведующий в программировании, я задам уточняющий вопрос:
Правильно я вас понял, что "рекурсия" имеет отношение к "дедукции"? То есть наблюдение "Йыгх бил камнем о камень вот так, и вышел топоро, Горг бил иначе, и вышел скребок, я буду бить как Йыгх и Горг, и у меня будет рубило, которым можно и рубить дрова, и обдирать кору" - это "рекурсия"?

[neolopus]

Правильно я вас понял, что "рекурсия" имеет отношение к "дедукции"? То есть наблюдение "Йыгх бил камнем о камень вот так, и вышел топоро, Горг бил иначе, и вышел скребок, я буду бить как Йыгх и Горг, и у меня будет рубило, которым можно и рубить дрова, и обдирать кору" - это "рекурсия"?

То, что Вы сказали, безусловно, тоже относится к талантам нашего вида.
Но наверно всё-таки рекурсия - это всё-таки как многоуважаемый Maki поведёт себя, узнав о том и об этом (т.е. фактически о том, как я сам себя поведу, но будучи на Вашем месте). А Maki-то будет думать, что на самом деле вот так, а на самом деле вот эдак. Принцип "я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она, чтоб посмотреть - не оглянулся ли я" - помните песенку?

Возможно, на мой совершенно непрофессиональный взгляд, наличие рекурсий в языке говорит о возможности понимать действия других существ. Возможность "прощёлкивать" несколько действий вперёд и догадываться - что получится. И что нужно сделать, чтобы получилось то, что нужно.

Это и есть решающее преимущество нашего вида.
Наверно (не настаиваю) как-то так.

[neolopus]

Правильно я вас понял, что "рекурсия" имеет отношение к "дедукции"? То есть наблюдение "Йыгх бил камнем о камень вот так, и вышел топоро, Горг бил иначе, и вышел скребок, я буду бить как Йыгх и Горг, и у меня будет рубило, которым можно и рубить дрова, и обдирать кору" - это "рекурсия"?

Мне трудно ответить на Ваш вопрос, в данном случае...
Наверно, рекурсией в Вашем примере будет (на мой совершенно непрофессиональный взгляд) будет примерно следующее: "когда Йыхг и Горг узнают от меня, как правильно надо бить, они сделают себе несколько полезных вещей и в благодарность мне тоже мне в будущем что-то сделают. Пойдут со мной на охоту или тоже расскажут что-нибудь полезное. А если не сделают - тогда в следующий раз я им расскажу что-то неправильно - и они будут делать, думая что это надо делать так, а на самом деле это надо не так и у них ничего не получится"...

Вот так, что ли...

[Maki]

"я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она, чтоб посмотреть - не оглянулся ли я"

когда Йыхг и Горг узнают от меня, как правильно надо бить, они сделают себе несколько полезных вещей и в благодарность мне тоже мне в будущем что-то сделают.

Из вышесказанного, прямо вытекает, что то, что вы относите к "рекурсии", имеет прямое отношение к т.н. "эмпатии" - то есть к пониманию чужих мыслей и эмоций через свои, а своих - через чужие.
Бесспорно, это совершенно человеческое свойство.

[Rattus]

Ну хоть ссылку можете дать на конференцию цивилизациологов где принята рекурсия в языках как доказательства нашей разумности.

Имя Ноама Хомского тут писалось так же не раз и не два - умеющему гуглить этого достаточно.
Кому недостаточно - вот на блюдечке с голубой каёмочкой.

В СССР ,помниться,учили что свидетельство  нашего разума -есть способность человека преобразовывать окружающую природную среду

Глупость, фальсифицируемая уже цианобактериями, которые изменили среду больше, чем все остальные живые организмы вместе взятые.

Вот это реально уникальная способность человека: отобразить самого себя в камне или в виде рисунка на стене пешеры... Это и то более справедливое утверждение о разумности чем ваше "о рекурсиях".

Ну вот ещё одно наглядное отрицательное подтверждение того, что понять рекурсию может только тот, кто понимает рекурсию. Собственно и единственный доступный на сегодня критерий самосознания - узнавание себя в зеркале - тоже принципиально рекурсивный процесс же.

из трех природных материалов создать сотни деталей из которых уже создать единый техномеханизм (болотоход).На такое не один зверюга не способен.

Пральна - потому что чтобы эффективно оперировать хоть множеством деталей, хоть множеством абстрактных понятий, замыкая из в кольца - нужно некоторое минимальное количество регистров рабочей памяти. О чём тоже писалось многократно.

А вы ту про какие то методы коммуникативных способностей рассуждаете как о чем то уникальном

Потому что эта уникальность вполне себе выражается в однозначных терминах теории формальных систем.

Хотя даже у молча летящих журавлей в косяке есть такие коммуникативные способности о которых вы и слыхать не слыхивали. А у стаи молчащих  сардин в море язык вообще феноменален-но это далеко от вас

А неуловимого Джо вообще никто поймать не смог... Но суслик, конечно, есть - главное уверовать - факты, непротиворечивость, конкретность и прочая ерунда настоящим "учёным" без нужды, ага.

других языков других животных,но вы их и знать не хотите.

От того, кто не привёл ни ссылки по теме, тому, кто привёл не меньше полудюжины, включая про счёт муравьёв, про их обучение в муравейнике и т.п. - это, конечно, очень забавно. Продолжайте забавлять нас и далее.

Наука, в том числе математика  (где сидит  ваше пресловутое умножение и деление) это всего лишь... современный инструмент нашей эволюции.

Именно так. И это никак не противоречит ничему наминаписанному.

Это "рекурсия"?
Не наблюдается ли рекурсия в действиях приматов, которые, в эксперименте, решают сложные задачи, включающие последовательность действий?
P.S.
Кстати, касаемо Пирахов и их языка. Какие элементы языка указывают на пресловутую "рекурсию"?
Если в языке её нет - есть ли она в поведении людей этого племени?

Слуште, ВАс всех в Гугле забанили что ли? Ну поюзайте тогда тутошний поиск по моим старым постам - там даже ссылка на фильм про главного пирахаведа должна быть. Рекурсия в языке проявляется прежде всего в способности строить сложноподчинённые (т.е. вложенные) конструкции, и как вариант - реализовать цитирование, т.е. конструкции вида "он сказал, что..." В языке Пираха ничего такого не встречается. Ровно как и в амслене обученных горилл. У пираха даже числительных нет - есть только "один", "мало" и "много". И представление о времени тоже очень скудное - они жили практически только сегодняшним днём (благо тамошняя природа позволяет).

[Андрей Астрофизический]

Т.е. рекурсия в языке показывает нам, что обладатель это языка способен ставить себя на место другого, третьего, моделировать поведение кого-то другого будучи как бы на его месте.

Как полный математический идиот, и человек совершенно несведующий в программировании, я задам уточняющий вопрос:
Правильно я вас понял, что "рекурсия" имеет отношение к "дедукции"? То есть наблюдение "Йыгх бил камнем о камень вот так, и вышел топоро, Горг бил иначе, и вышел скребок, я буду бить как Йыгх и Горг, и у меня будет рубило, которым можно и рубить дрова, и обдирать кору" - это "рекурсия"?

Как человек занимающийся программированием, читая эту тему. Могу только удивиться, как вы пришли к подобной формулировке. Нет, это НЕ рекурсия.

Из вышесказанного, прямо вытекает, что то, что вы относите к "рекурсии", имеет прямое отношение к т.н. "эмпатии" - то есть к пониманию чужих мыслей и эмоций через свои, а своих - через чужие.

И это черт побери, тоже мимо.

потому что чтобы эффективно оперировать хоть множеством деталей, хоть множеством абстрактных понятий, замыкая из в кольца - нужно некоторое минимальное количество регистров рабочей памяти. О чём тоже писалось многократно.

Вот эта фраза как бы совершенно прозрачно говорит, о чем речь. И кстати, приводит нас к выводу, что "разумность" измеряемая по принципу способности к рекурсии, есть величина количественная. Вот этот примат способен на 1 уровень рекурсии, не более. Вот тот человек способен на 3. А вон тот профессор сообразит 5-й уровень.
"эмпатия" это узко-отдельное направление, которое может быть на основе настоящей рекурсии, а может быть на основе накопленного опыта "Если он состроил вот такую рожу, значит щас ударит дубиной" (в большинстве случаев эмпатия работает именно по такому принципу) и в таком случае к рекурсии это не имеет отношения.

Ну например. Пришел человек к берегу реки, хочет переправиться на другой берег, а моста нет, река бурная. Он ищет из чего сделать мост.
Видит на берегу высокое дерево. Но нет пилы, чтобы срубить. Ищет пилу.
Он видит живущего на берегу лесоруба, у него есть пила. Но он пилит этой пилой дрова, он занят. Наш человек понимает что пилу ему просто так не дадут.
Он подходит к лесорубу и спрашивает у него, чем он мог бы быть ему полезен. (т.к. ему от лесоруба нужна услуга, он предлагает свою на опережение) Хочет заработать себе возможность взять пилу на время. Вот тут рекурсия к примеру.
Хмм, кстати да. Написание программного кода, особенно когда пишется несколько элементов общей системы, на разных языках, таких что исполняться они будут на разных устройствах, должных между собой взаимодействовать. Тоже очень достаточной рекурсии требует. Программисту (не копипастеру) надо понимать как его код будет работать. Т.е. у неразумных сама профессия "программист" была бы невозможна. Один из частных выводов...

[Forest]

Не совсем понимаю того "всеобъемлющего" значения, которое вы вкладываете в понятие "рекурсия", применимо к разуму, речи и цивилизации.

По мнению Раттуса это выглядит примерно так:
"Я думаю,что я думаю о том ,о чем я думаю".
Тот, кто способен это осмысленно произнести НА СВОЕМ языке-тот ,по мнению Раттуса разумен.   Но это не так.
По сути,справедливости ради,сравнить нужно два эксперимента:
1. То что имеем на сегодня якобы (допустим) с  разумом.
2. То ,где мы были бы на сегодня эволюционировав как зверюги без разума
Т.е. нужно (практически математически) вычислить эту дельту\коэффициент-скорость оразумления. И если он НЕ равен нулю-то мы разумны в какой то степени точно.
А если он равен нулю (между 1 и 2 нет разницы) -то мы НЕ разумны и -как остальные зверюги живем и нет никакого прогресса разума-только естественная банальная и НЕ уникальная эволюция вида.
Коэффициент может получиться и в виде отрицательного числа.  Догадываетесь что это значит?))

[Forest]

Имя Ноама Хомского тут писалось так же не раз и не два - умеющему гуглить этого достаточно.
Кому недостаточно - вот на блюдечке с голубой каёмочкой.

Хомский цивилизациолог?    Не смешите мои тапочки.
Сразу видно что вы учились не в России и тем более не в СССР)

Цитата: Forest от Сегодня в 18:08:08
из трех природных материалов создать сотни деталей из которых уже создать единый техномеханизм (болотоход).На такое не один зверюга не способен.
Пральна - потому что чтобы эффективно оперировать хоть множеством деталей, хоть множеством абстрактных понятий, замыкая из в кольца - нужно некоторое минимальное количество регистров рабочей памяти. О чём тоже писалось многократно.

Вот в этом месте у вас ошибка.
Память здесь вообще непричем.
Это-банальная способность рук. Все.
Любая лошадь или енот хочет создать человеческий болотоход. Но не может, потому что нет соответствующих природных физических возможностей.
Вот и все объяснение нашей "разумности". А учитывая что в остальном ,кроме как в способности переработки грунта планеты в болотоходы и т п , мы полностью похожи на остальных зверюг планеты -от разумности нашей (якобы) вообще не остается и следа. Больше тут  обсуждать нечего.

[neolopus]

Любая лошадь или енот хочет создать человеческий болотоход.

Ой, вот в этом я не уверен...

[Forest]

Любая лошадь или енот хочет создать человеческий болотоход.

Ой, вот в этом я не уверен...

Может  человеческий болотоход  не нужен лошади и еноту?
Теоретически вы можете пастись на лугу нагишом на четвереньках и жевать траву? теоретически?..

[neolopus]

Теоретически вы можете пастись на лугу нагишом на четвереньках и жевать траву? теоретически?..

Я никогда не пробовал, вообще-то...

Наверно могу, но в таком случае, видимо, быстро умру.
Либо от холода (нагишом же), либо от голода - потому как я вряд ли наемся травой на лугу. Кишечник-то у меня не коровий, всё-таки...
Ну или же меня посадят за неприличный внешний вид.
Ну или заразу какую подхвачу, прям с травы.
Так или иначе - я не пробовал.

Но разве это как-то связано с енотами и болотоходом?

[sharp]

Вот в этом месте у вас ошибка.
Память здесь вообще непричем.
Это-банальная способность рук. Все.

Троллить не надоело?