Сверхсознание и сверхразумность? Возможно ли?

[СТОкрат]

Я никого не учу методикам "ковыряния в мозгах", если чо.

Так это "фи" не в ваш адрес, а в сторону Макрофага с его ощущением эволюции. Я просто процитировал из вас то место, из которого, как я понял, следует, что вы тоже слегка прибалдели от таких высот научного метода.

[Forest]

Люди - животные. Не грибы же? (при всём уважении к Курёхину)
Люди - животные разумные. Именно по факту реализации возможностей, данных нам телом. У почти настолько же "рукастых" гоминид, енотов, каланов и нек.др. экстрасоматика зачаточно появилась, но не проэволюционировала: субстрата-разума не хватило. А у нас - ого-го, сам лично пишете про "ээ..  нефть ,самолеты и т п ништяки".
Вот только пишете-рассуждаете Вы об этом как о некой человеческой прихоти - произвольной, затратной, да в последствиях еще и экологически вредной. Недостойной для претендентов на высокое звание Действительно Разумного Существа.
Так?

Так. Ибо богом попахивает, или субстратом-разумом вами тут упомянутым)
Не того и ни другого нет.
Есть ниша в видах существ на планете. Рукасто-нефтянную-самолетную занял человек. Вот и все.
Повторю ключевое определение разницы того о чем говорю: -наши ништяки это не плод уникального субстрата-разума . а звериная эволюция и место куда она нас привела. Разума того который классичен по общепринятым его определениям -тут нет.
В данном случае вы заменяете эволюцию на разум, а я разделяю эти два понятия на разные и утверждаю что одного из них не существует в природе))

А Вы совершенно напрасно противопоставляете животность и разумность как нечто взаимоисключающее:

Я не могу это противопоставлять .,так как исключаю разум в принципе
Мы или все разумные или все животные. Одно из двух.
Действительно Разумного Существа среди миллионов тупых окружающих это "существо" животных-не существует.
Технеций ниже правильно все сказал:
Эволюция видов, не имеет направленности. Просто получилось вот так как получилось. А вся теория эволюции это уже попытка людей хоть как-то разобраться, систематизировать и классифицировать что же конкретно, как и когда и почему получилось.
Объективно, мы имеем некий, постепенно изменяющийся мир живых организмов. А субъективно мы его описываем теорией эволюции. (с)

субстрата-разума не хватило. А у нас - ого-го, сам лично пишете про "ээ..  нефть ,самолеты и т п ништяки".

А чем нехватку  субстрата промерили?
Ого-го  никакого нет у меня. Повторюсь: воспарение в воздухе, бобровые плотины,муравйники,ласточкины гнезда, нефть и самолеты -понятия одного! порядка ,уровня и смысла.

[гравицап]

Люди - животные разумные. Именно по факту реализации возможностей, данных нам телом. У почти настолько же "рукастых" гоминид, енотов, каланов и нек.др. экстрасоматика зачаточно появилась, но не проэволюционировала: субстрата-разума не хватило. А у нас - ого-го, сам лично пишете про "ээ..  нефть ,самолеты и т п ништяки".
Вот только пишете-рассуждаете Вы об этом как о некой человеческой прихоти - произвольной, затратной, да в последствиях еще и экологически вредной. Недостойной для претендентов на высокое звание Действительно Разумного Существа.

все проще. мы видим общее что у нас есть с животными и видим то что нас отличает от любых животных. вот это отличие и считаем разумом. это различие Действительно и очевидно. а введение идеальных сущностей как например ДРС(действительно разумное существо) должно быть обосновано

[Макрофаг]

-наши ништяки это не плод уникального субстрата-разума . а звериная эволюция и место куда она нас привела. Разума того который классичен по общепринятым его определениям -тут нет.

Наши ништяки , это плод продления критического периода развития. У человека до 13 лет до начала полового созревания.
В это время если посмотреть нейрофизиологию детского возраста -  в мозге происходит революция с огромным количеством жертв ( нейродарвинизм)
У животных гораздо короче. Потому обезьяна может достигнуть уровня умственного развития всего 5-летнего ребёнка.

 

Цитата: Technecy от Вчера в 11:50:13

Я никого не учу методикам "ковыряния в мозгах", если чо.
Так это "фи" не в ваш адрес, а в сторону Макрофага с его ощущением эволюции.

Если говорим о разуме и сознании - надо ковыряться в мозгах "если что".
"Если чо"  - наличие сознания и разума прежде всего , в основе своейопределяется способностью животного удерживать в голове осознаваемый образ, оперировать этим образом , модифицировать дополняя различными вариантами.
Такая способность точно установлена у всех высших животных начиная с птиц.

Ра́зум (лат. ratio), ум (греч. νους) — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа, абстрагирования и обобщения.

В связи с коротким критическим периодом для обучения  наши ништяки - не доступны другим животным . Но психика , её механизмы - абсолютно на равных с высшими животными  для которых характерна сознательная деятельность.
Если пчела с совсем другой структурой мозга выполняет некоторые когнитивные задачи на равне с человеком - это ещё не значит, что пчела обладатель сознания. Пчела биоавтомат . Просто нужно знать как устроен автомат- поведения  у насекомых .

[Forest]

Наши ништяки , это плод продления критического периода развития. У человека до 13 лет до начала полового созревания.
В это время если посмотреть нейрофизиологию детского возраста -  в мозге происходит революция с огромным количеством жертв ( нейродарвинизм)
У животных гораздо короче. Потому обезьяна может достигнуть уровня умственного развития всего 5-летнего ребёнка.

 

Здесь нет ничего что можно было отнести к разуму. Показаны обычные медицинские и составные отличия   двух мозгов разных зверюг. Ничего необычного.

[Макрофаг]

Здесь нет ничего что можно было отнести к разуму. Показаны обычные медицинские и составные отличия   двух мозгов разных зверюг. Ничего необычного.

Иллюзия необычности уйдёт когда начнём рассматривать как во время обучения формируются слои распознавателей мозга , которые для удобства располагаются колонками в разных зонах мозга.
У животных заканчивается критический период и хлоп(!) колонки перестают формироваться .
Вундеркинды человека после критического периода становятся обычными среднестатистическими учёными или токарями - фрезеровщиками.
Тоже своеобразный запрограммированный "абрвалг" Шарикова, после успешной операции.
Можно сделать вывод, что интеллект человека от высших животных отличается количественно но не качественно.
ФЦНС гласит - чем больше синаптических контактов в мозге тем выше интеллект. У вороны при маленьком объёме мозга гораздо больше контактов чем например у слона. Поэтому ворона умнее слона.

[Forest]

Поэтому ворона умнее слона.

это не из ничего не вытекает. Бальность по шкале " разумности" у всех животных равна нулю. Иначе кто то бы быстро вымер. А кто то быстро шагнул бы во Вселенную. Этого не происходит. Все  идет своим эволюционным чередом. И наводить в этом вопросе тень на плетень :

ФЦНС гласит - чем больше синаптических контактов в мозге тем выше интеллект

смысла нет никакого абсалютно в виду полной практической бесполезности для науки.
Да и зачем все усложнять? Скажите просто: Человек-бог для остальных живых существ и фсе))

[Макрофаг]

Цитата: Макрофаг от Сегодня в 21:12:23
Поэтому ворона умнее слона.
это не из ничего не вытекает. Бальность по шкале " разумности" у всех животных равна нулю. Иначе кто то бы быстро вымер. А кто то быстро шагнул бы во Вселенную. Этого не происходит. Все  идет своим эволюционным чередом. И наводить в этом вопросе тень на плетень :

смысла нет никакого абсалютно.

Не важно кто шагнул во Вселенную . Нужно граничить рамки применимости любой абстракции.
Абстракция "разум" не исключение.
Если разбираться не определяя границы то первыми шагнули Белка и Стрелка.
Если граничить разум - как адаптивная система приспособления к новым обстоятельствам: то разум можно выделить как это сделал К. Анохин :

1. Разум – это накопленный комплексной адаптивной системой опыт
ее информационных соотношений со средой.
2. Разумное поведение – поведение, использующее данный опыт.
Опыт может накапливаться комплексной адаптивной системой
за счет двух форм памяти – генетической и нейрологической.
3. Разумная система – комплексная адаптивная система, способная к
разумному поведению.

Подставляя под это определение разных животных можно выделить степень разумности.Но для этого нужно хорошо знать особенности поведения этих животных. Социум человека и социум муравьёв похожи только внешне.
Нейрологическая память пчелы не позволяет пчеле долговременное запоминание дороги к медоносу.
Насекомые не могут осознанно использовать в течении жизни свой прежний опыт , а вот сорока с этим справляется .
Для того , чтобы избегать ошибок в сравнительной этологии поведения человека и животных - можно посмотреть популярную книгу Акош Карой "Думают ли животные" https://pandia.ru/text/78/373/1252.php

[Пришлый]

А Вы совершенно напрасно противопоставляете животность и разумность как нечто взаимоисключающее

Я не могу это противопоставлять .,так как исключаю разум в принципе

Оно и видно. Исключенный разум - невеликое оправдание, но хоть какое-то для последовавшего сразу за "не могу":

Мы или все разумные или все животные. Одно из двух.

(выделено мной - Пришлый)
 Кому забавно, кому смешно, кто так чисто поржать... а мы всё о парадоксах, которые друзья гениев.

Технеций ниже правильно все сказал:

Да, он сказал всё правильно. Увы, понять сказанное кем-то у Вас в очередной раз не получилось У Вас свое-то не всегда получается, как мы наблюдали абзацем выше.

Так. Ибо богом попахивает, или субстратом-разумом вами тут упомянутым)
Не того и ни другого нет.

Не-не, если бы речь заходила о боге - она бы о нем так и продолжила идти j о нем как об идеале и эталоне, творце неразумных нас и уникальном носителе того, что можно-таки называть Разумом. Но поскольку речи о нем нет у нас обоих - Разум  у Вас повисает где-то в сферическом вакууме, становясь "вещью в себе".  Ему не остаётся носителя: это не боги (их по-вашему нет), не животные (они по-вашему не разумны) и не люди (они тоже животные). Таки он, разум, в этом гордом философском одиночестве - ЧЕЙ? проявляемый как способность кого к чему?
Ржавшие ржут, а мы по-прежнему вошкаемся с чужими друзьями...

В данном случае вы заменяете эволюцию на разум, а я разделяю эти два понятия на разные и утверждаю что одного из них не существует в природе))

Я не заменяю, я рассуждаю с позиции, что эволюций ДВЕ - (условно) "по Дарвину" и "по Докинзу". Обе существуют (идут), не являются друг дружке альтернативами, и к обеим применимо сказанное Технецием.
 У одной субстратом выступает геном, у другой разум.

А чем нехватку  субстрата промерили?

Forest, я предчувствую, что для сидящих на кедровой диете это будет архисложное умозаключение, но постарайтесь с моею помощью его сделать: у Вас телега впереди лошади. Вы сейчас пытаетесь у меня выяснить, почему бомба падает в эпицентр.
Субстрат (разум) не существует в отрыве от носителя. Он - способность к тому-то и тому-то, формулируемая в энциклопедических словарях, к которым Вас ни разу не отсылаю, ибо один хрен там ничего Вам не пригодится и не запомнится. Я предлагаю простейший практический подход:  разум детектируется по экстрасоматике, на нем "произросшей". Она - его видовой диагностический признак.

Ого-го  никакого нет у меня. Повторюсь: воспарение в воздухе, бобровые плотины,муравйники,ласточкины гнезда, нефть и самолеты -понятия одного! порядка ,уровня и смысла.

ОК. Не ого-го так агу-агу. По этому поводу ряд вопросов для самых маленьких:
- чем ласточка лепит гнездо?
- чем бобр строит плотину?
- какими инструментами пользуется человек, строя себе дом? а какими - копая себе возле дома пруд?

Справились? Тогда вот Вам контрольный:
"Отличается ли человек от [других] животных наличием развитой орудийной деятельности? Правда ли, что для него она характерна, а для них нет?"

[Forest]

- чем ласточка лепит гнездо?
- чем бобр строит плотину?
- какими инструментами пользуется человек, строя себе дом? а какими - копая себе возле дома пруд?

Справились? Тогда вот Вам контрольный:
"Отличается ли человек от [других] животных наличием развитой орудийной деятельности? Правда ли, что для него она характерна, а для них нет?"

Ответ  в моей концепции звучит так:
Не отличается ДАЖЕ если человек возьмет в руки пульт от робота.
Ибо для рукасто рычагового зверюги это нормально априори. Это для него природно,естественно и в этом нет ничего удивительного,так как все остальные его способности или атрофировались со временем или не работают из за конструкционных особенностей  строения тела. По сути человек кроме как руками больше ничем ничего не способен сделать. Эволюционно это привело к тому к чему привело.  Разума тут нет нигде!
Скажу больше, использование дополнительных предметов -орудий косвенно доказывает ущербность человека в сравнении с другими животными прекрасно и счастливо живущими  в своей среде и использующие только свое тело (зубы,клыки.хвосты,мех,клюв и т п).
Поэтому у зверюги человека эволюционный путь для долгой и счастливой жизни только один-что то постоянно делать для себя руками в которые можно взять ..топоры,вилы и прочие пульты от роботов (которые ВСЕ без исключения являются всего лишь как бы  продолжением рук!).  Опять таки замечу что разума тут нет никакого!!!
Если абстрагироваться  ,то можно предугадать такую эволюцию зверюги-человека зная только два факта из его стартового уровня:
-умение заострять края камня для охоты на мамонтов
-умение не бояться огня и поддерживать огонь.
После этого: нефть,самолеты,роботы, космические звездолеты и т п сегодняшние ништяки не являются чем то особенным вау вау плодом вашего экстракта там генов там или пресловутого разума. Это-природная ниша для рукасто рычаговых. И мы в ней)

Нейрологическая память пчелы не позволяет пчеле долговременное запоминание дороги к медоносу.

В атмосфере нет никаких дорог) Там трехмерное 3D  пространство анизатропное во всех направлениях. Скорее всего все кто там перемещаются  над поверхностью планеты используют данную среду неотъемлимо от своей жизнедеятельности. Как бы воздух-это продолжения их тела ,если сравнивать топоры для рукасто рычаговых. К сожалению этих их жизненно определяющих законов для летающих мы не знаем.
Так как имеем следующие тангенцальные поля синуса на косинус в виде:

Нейрологическая память пчелы не позволяет пчеле долговременное запоминание дороги к медоносу.

[Инопланетянин]

топоры,вилы и прочие пульты от роботов (которые ВСЕ без исключения являются всего лишь как бы  продолжением рук!).  Опять таки замечу что разума тут нет никакого!!!

Ну да, электричество берётся из розетки, роботы растут на деревьях, вилы созревают на полях и чтобы всё это появилось разума не нужно никакого. 

[николай теллалов]

Хм, растущие на деревьях роботы - классная идея.  Созвучна с подкинутой КрейзиТеррафрмером о хитиновых роботах.
Кстати, как там у животных с селекцией других видов, растений и других животных? Есть у муравьев жуки для вспашки плугом? Кузнечики в качестве лошадей? Ручные комары как дроны? Медведки для рытья более просторных помещений в муравейнике?

Но как просто устроен мир, в котором отрекаем феномен разума!

[Rattus]

Но как просто устроен мир, в котором отрекаем феномен разума!

Также просто устроено и общение с таковыми. Не скажу за Канта, но принцип "каждому - по вере его" весьма эффективен. Потому с отрицающим разум (в т.ч. и его простейшее определение через владение настоящим языком) просто нет смысла о чём-то вообще говорить, как с добровольно непроходящим тест Тьюринга. Если некто отрицает принципиальные различия, например, между операциями сложения и умножения, предложениями простыми и сложноподчиненными (вкл. цитирование) - с ним можно общаться непосредственно в конкретной среде - как с гориллами, обученными амслену или старыми индейцами Пираха, но говорить тут - в "царстве чистого разума" - совершенно бесполезно, как с чатботом.

[Андрей Астрофизический]

как с добровольно непроходящим тест Тьюринга

Знаете, таки наши знания о том "что же такое разум" будут полными тогда, когда мы сможем определять разумность исследуемого субьекта независимо от его желания.
Сейчас же, если Субьект желает прикинуться табуреткой, тест Тьюринга ему в этом никак не помешает.

[Rattus]

А зачем общаться с тем, кто желает прикинуться табуреткой?
"Где разум, где логика?!" (Вовочка)
Тест Тьюринга замечателен тем, что он, вкупе с современными данными этологии, фактически демонстрирует, что у нас нет НИКАКОГО иного определения разума человеческого уровня, кроме как через речь. А сам настоящий язык определяется по Хомскому - через рекурсивность. Сюда же относится и, например, арифметика, начиная с операций умножения и деления. (Потому, кстати, и так удобно начинать протокол сообщений для других цивилизаций передачей ряда простых чисел.)

[Андрей Астрофизический]

Я вам про

определять разумность

А вы про

общаться

Вам не кажется, что это несколько разные вещи?

Тест Тьюринга замечателен тем, что он, вкупе с современными данными этологии, фактически демонстрирует, что у нас нет НИКАКОГО иного определения разума человеческого уровня, кроме как через речь

Вот именно что НИКАКОГО. Только я не вижу в этом ничего замечательного, совсем наоборот.

На тему "зачем". Вот прилетел к нам допустим, металлический монолитный объект. Идеальной геометрической формы из неизвестного нашей промышленности сплава... Вы его тестом Тьюринга, а там сверхсильный ИИ желающий прикидываться табуреткой и потому молчащий на вашего Тьюринга.
И... мы никак не можем узнать на что же на самом деле эта железяка способна.

[Rattus]

Вам не кажется, что это несколько разные вещи?

Через что они разные? Каков принципиальный и объективный критерий различения?

Вот прилетел к нам допустим, металлический монолитный объект. Идеальной геометрической формы из неизвестного нашей промышленности сплава...

...а у всех бабушек вырос поцъ, а во рту - грибы (не Candida). А потом ВНЕЗАПНО взлетел и по радуге помчался на коне...

Вы его тестом Тьюринга, а там сверхсильный ИИ желающий прикидываться табуреткой и потому молчащий на вашего Тьюринга. И... мы никак не можем узнать на что же на самом деле эта железяка способна.

Нет - мы его спектральным анализатором, чтобы выяснить состав сплава, и тепловизором/термометром, чтобы определить энерговыделение. А потом, путём нехитрых расчётов по Больцману, определяем верхний предел его вычислительной мощности по Ландауэру. А дальше - по обстоятельствам - гамма-дефектоскопом его просвечиваем или ножовкой по металлу...

[Гравитон-24]

да вот эта длинная дискуссия - тоже критерий разумности. "В спорах рождается истина". Так ли это? Если так, то подведите резюме, на чём все сошлись. А если нет, то в чём причина участия в дискуссии? соперничество по линии разума? обратите внимание, что спорящие на любом форуме ведут себя иначе, нежели в закрытом помещении. Сами проверьте у себя на работе: любая попытка показать себя умнее начальника будет безжалостно пресечена, потому что это ставит под угрозу сложившуюся иерархию. В подсознании человеческих особей существует понятие, что вся их иерархия основана на количестве ума. "У кого сила, тот и прав",- гласит народная мудрость. А если будете упорствовать, то найдут и смирительную рубашку, "лечиться надо, дорогой". А вот среди подростков и зэков тоже, свою правоту доказывали кулаками, и среди животных тоже. Победивший в физической борьбе становится вожаком стада или сообщества. См. также "Горе от ума" Грибоедова.

[Андрей Астрофизический]

Через что они разные? Каков принципиальный и объективный критерий различения?

Задетектировать независимо от ЖЕЛАНИЙ исследуемого объекта
Или поболтать при обоюдном согласии
Суть разные вещи.

Пульс или там температуру тела у человека можно померить достоверно, и не зависимо от его хотелок, Для этого есть приборы, и эти приборы не станут врать, как бы не захотел (испытуемый) человек исказить их показания.
А теперь положим у нас испытуемый человек (ок оставим иные разумы). Именно человек. Мы хотим проверить его разумность, а он хочет прикинуться табуреткой.
Предложите конструкцию прибора, который измерит его разумность не зависимо от его хотения.

ЗЫ. Право, удивляете вы меня. Столько про научный метод, а тут - в лужу сели?

[Rattus]

Именно человек. Мы хотим проверить его разумность, а он хочет прикинуться табуреткой. Предложите конструкцию прибора, который измерит его разумность не зависимо от его хотения.

Лучше покажу Вам простейший прибор, модифицирующий хотение любого разумного именно человека (у которого у самого такого прибора нет в нужном объёме, конечно):