Сверхсознание и сверхразумность? Возможно ли?

[Forest]

А зачем общаться с тем, кто желает прикинуться табуреткой?
"Где разум, где логика?!" (Вовочка)
Тест Тьюринга замечателен тем, что он, вкупе с современными данными этологии, фактически демонстрирует, что у нас нет НИКАКОГО иного определения разума человеческого уровня, кроме как через речь. А сам настоящий язык определяется по Хомскому - через рекурсивность. Сюда же относится и, например, арифметика, начиная с операций умножения и деления. (Потому, кстати, и так удобно начинать протокол сообщений для других цивилизаций передачей ряда простых чисел.)

Этология-полностью бесполезная наука для общества.  Это одно из тупиковых ее заблуждений,коих на сегодня в науках не мало..
Через речь (в более широком смысле звуки) разум вообще никак не определяется))  Это знают все,даже школьники)) Это просто средство коммуникации между зверями одного вида)
Разум вообще никак не определяется  ,так как:

Ну да, электричество берётся из розетки, роботы растут на деревьях, вилы созревают на полях и чтобы всё это появилось разума не нужно никакого

это всего лишь эволюция ..РУК!  электричество,розетка,роботы,вилы и ВСЕ что сделал человек из природы и ее среды -дело его РУК всего-лишь!   Если вы медленно в столбик выпишите всю цепочку вещей которые сделал человек чтоб получить электричество вы увидите лишь вещи которые были сделаны его руками которые и привели к электричеству. Разума тут нет нигде.
Человек на сегодня -это самый опасный зверь на планете  не обладающий разумом,но обладающий шаловливыми ручонками которые он всюду по максимуму  стремиться использовать и запихнуть. Все.
Даже многоуважаемый Ратусс этим:
 

Лучше покажу Вам простейший прибор, модифицирующий хотение любого разумного именно человека (у которого у самого такого прибора нет в нужном объёме, конечно)
(доллар сша):

это подтверждает.
Есть ,спать , размножаться  и охранять территорию пищевого питания  от более голодных сородичей-все что может на сегодня  зверюга человек ровно абсалютно также ведут себя все остальные живые существа на планете.

[Rattus]

Этология-полностью бесполезная наука для общества.

Также как и современная астрономия. Чтобы запускать полезные спутники на земную орбиту, достаточно одного Кеплера-Ньютона. В крайнем случае - Эйнштейна. Да и то не обязательно. Чтобы дрессировать собак и лошадей также нет нужды знать о птичьем импринтинге и ритуализации внутривидовой коммуникации.

Через речь (в более широком смысле звуки) разум вообще никак не определяется))  Это знают все,даже школьники

А ещё школьники (отличники и хорошисты) "знают", что черные дыры образуются только из выгоревших звёзд, а мембрана любых клеток состоит только из фосфолипидов с белками. Как подсказывает нам Капитан О., научному знанию знания школьников нимношка не эквивалентны. Про Хомского школьникам не рассказывают. Да и про Тьюринга - вряд ли.

это всего лишь эволюция ..РУК!

Операции умножения и деления - это каким образом эволюция рук? Руки работают сами по себе, независимо от коры большого мозга?
На самом деле человечьи руки имеют весьма эволюционно-примитивное строение - они даже на вид мало отличаются от рук лягушки, ящерицы и крысы.

Разум вообще никак не определяется...Есть ,спать , размножаться  и охранять территорию пищевого питания  от более голодных сородичей-все что может на сегодня  зверюга человек ровно абсалютно также ведут себя все остальные живые существа на планете.

Т.е. тут мы видим, что кому-то фактически достаточно одного лишь только уравнения Висснер-Гросса для определения любого разума/жизни/авторегулятора. Этот тезис фактически содержит в себе лишь признание, что некто не отличает поведение бактерии от поведения амёбы, амёбы от пчелы, пчелы от муравья, муравья от человека, и по сути не способен / не имеет никакого желания постигать биологию поведения вообще. Не обязательно было писать для этого столько лишних слов. Да и вообще не обязательно писать тут - ибо тут всё же обсуждают те, кому интересно.

[гравицап]

Если граничить разум - как адаптивная система приспособления к новым обстоятельствам: то разум можно выделить как это сделал К. Анохин :

1. Разум – это накопленный комплексной адаптивной системой опыт
ее информационных соотношений со средой.
2. Разумное поведение – поведение, использующее данный опыт.
Опыт может накапливаться комплексной адаптивной системой
за счет двух форм памяти – генетической и нейрологической.
3. Разумная система – комплексная адаптивная система, способная к
разумному поведению.

Подставляя под это определение разных животных

Если граничить разум - как адаптивная система приспособления к новым обстоятельствам:

если так ограничить, то конечно. но поведение человека не ограничивается адаптивностью. этот факт вы почему то настойчиво игнорируете.

[николай теллалов]

Коли разума нет, то тогда вообще ВСЯ наука не только бесполезна, она несуществующая.

[гравицап]

наши ништяки это не плод уникального субстрата-разума . а звериная эволюция и место куда она нас привела. Разума того который классичен по общепринятым его определениям -тут нет.
В данном случае вы заменяете эволюцию на разум, а я разделяю эти два понятия на разные и утверждаю что одного из них не существует в природе))

вы тут знатно стебетесь. особенно понравилась звериная эволюция. вообще здесь какое то повальное поклонение эволюции наблюдается. она эволюция заменяет все. на любое явление в этом мире стоит глубокомысленно заявить это де эволюция - и вы мудрейший из мудрейших сторонник научного метода.

[Technecy]

Вообще мне как то странно слышать про отсутствие разума как такового.
Очень странная, хм, гипотеза.

С эволюцией всё становится намного проще если понимать это слово во втором значении- "Изменение".
Тогда становится понятно что живность не развивалась. А изменялась. Так, сяк... Что прижилось, то и сгодилось. И условия среды в которой конкретная живность прижилась, являются фильтром. Отсекающим отклонения вида.
ТОесть.
Среда обитания является стабилизирующим фактором для рандомных, изменений живности. Поэтому и виды длительно сохраняются в существующем виде.
В общем, всё просто.

ЗЫ. Эволюция есть у всего. С разумом схема та-же, но понимание эволюции разума не возможно без понимания целостности "объекта" со средой обитания. Разум же, существует в информационной среде.
Тоестъ, для понимания эволюции разума, нужно применять 3х компонентную модель.
1-Физическая составляющая организма,
2-физическая составляющая среды обитания,
3-информационная составляющая среды обитания. (Данная формулировка выглядит коряво, но пока не могу сформулировать коротко, ёмко и понятно, пусть так пока по будет).

[Forest]

Цитата: Forest от Вчера в 22:30:23

    Этология-полностью бесполезная наука для общества.

Также как и современная астрономия. Чтобы запускать полезные спутники на земную орбиту, достаточно одного Кеплера-Ньютона. В крайнем случае - Эйнштейна. Да и то не обязательно. Чтобы дрессировать собак и лошадей также нет нужды знать о птичьем импринтинге и ритуализации внутривидовой коммуникации.

Вы предсказуемы))
Пока зверюга  человек будет научствовать на поверхности этой планеты-будет только эволюция рук  и работа ради работы наподобе "наук" подобной этологии.  Как мы животными были  так ими  и  останемся.
Этим:

Про Хомского школьникам не рассказывают. Да и про Тьюринга - вряд ли.

вы подтверждаете мою правоту про бесполезность этологии и ее тупиковость.
Если и есть где то разум (предположим на секундочку) то он ТАМ, в космосе.  Именно там лежат фундаментальные ключи к пониманию сущего по устройству Мира.   А кто у нас на передовой по космосу то? Прааавильно,астрономы.   Это они пытаются объять необъятное.  За ними следуют астрофизики и  космонавты. а за ними и обычные стада людей )))
История этому прекрасное доказательство.   Сейчас люди похожи на рыб смотрящих вверх из толщи воды и гадающих про светлый переодически видимый желтый шар отттуда : что это? Толи черная дыра,толи струны во вселенной,толи центр галактики,толи портал в иные миры.   ))

нет нужды знать о птичьем импринтинге и ритуализации внутривидовой коммуникации.

Нобелевка то хоть светит за это или пока все ушло в бумагу фолиантов? ))

[Forest]

Коли разума нет, то тогда вообще ВСЯ наука не только бесполезна, она несуществующая.

Совершенно верно. Наука для современного человека это ...точило с помощью которого заостряются камни для охоты на мамонтов)) если утрированно. Т.е. это инструмент усовершенствования рук с помощью которого ништяки добываются все более ништяцкие и ништяцкие. Считайте что это элемент эволюции рукасто рычаговых. Скоро вон ИИ высечем из камня))))))По сути наша наука ничего фундаментального не открыла. Это или наблюдаемое  обычными органами чувств зверя человека  (например солнце) или что то воссоздаваемое для его блага и комфорта работающего исключительно на Земле и в присутствии человека и исключительно для человека (например солнечная батарея).
Скажу так для простоты понимания : Если бы человек был бы РЕАЛЬНО разумен ,то в течении очень очень короткого времени мы бы вышли бы на природный максимальный  предел разума во всей Вселенной , так как лавинообразную вспышку логических умазаключений  было бы практически ничем не остановить. После старта разума ,через полгода максимум ,мы бы научились  бы общаться со всеми живыми организмами на земле на одном языке по обмену опытом, были бы остановлены все войны, легко бы вышли в микромир на предел и апроксимировали бы его данные на макромир, выстроили бы эффективный всепланетный механизм принятия решений и разрешения споров социально-бытового уровня жизни  и т п и т д о чем еще и трудно предположить.
А так как разума не существует -мы вынуждены довольствоваться природно вялотекущей многомиллионнолетней эволюцией видов зверей.

[Forest]

вообще здесь какое то повальное поклонение эволюции наблюдается. она эволюция заменяет все. на любое явление в этом мире стоит глубокомысленно заявить это де эволюция - и вы мудрейший из мудрейших сторонник научного метода.

Ну динамика то налицо изменений во времени: от каменного века до сегодняшних дней. Етот путь в миллионы лет и назвали емко и коротко: эволюция. Тут нет споров. А вот причины! приведшие нас к тому к чему пришли-это то и обсуждаем.
Кто то ратует за некий субстрат с разумом,кто то рисует трехкомпонентную  модель как Технеций, а кто то (как я) отвергает в принципе разум и все валит на случайность полученных промежуточных итогов такого пути животного..))

[николай теллалов]

Если бы человек был бы РЕАЛЬНО разумен ,то в течении очень очень короткого времени мы бы вышли бы на природный максимальный  предел разума во всей Вселенной , так как лавинообразную вспышку логических умазаключений  было бы практически ничем не остановить. После старта разума ,через полгода максимум ,мы бы научились  бы общаться со всеми живыми организмами на земле на одном языке по обмену опытом, были бы остановлены все войны, легко бы вышли в микромир на предел и апроксимировали бы его данные на макромир, выстроили бы эффективный всепланетный механизм принятия решений и разрешения споров социально-бытового уровня жизни  и т п и т д о чем еще и трудно предположить.
А так как разума нет-мы вынуждены довольствоваться природно вялотекущей многомиллионнолетней эволюцией видов зверей.

Впечатляюще
Космистов идеи?

Впрочем, доверять вашим словам стоит. Неразумное существо (по вашему же определению) о разуме ничего не может сказать, кроме как порассуждать о длинне ноктей РУК.
Отрицая разум, вы отрицаете и смысленность собственных высказываний.

Т.е. ими можно спокойно пренебречь.

[Forest]

Впечатляюще
Космистов идеи?

Впрочем, доверять вашим словам стоит. Неразумное существо (по вашему же определению) о разуме ничего не может сказать, кроме как порассуждать о длинне ноктей РУК.
Отрицая разум, вы отрицаете и смысленность собственных высказываний.

Т.е. ими можно спокойно пренебречь.

Не космистов. Это очевидно с точки зрения понятия о разуме как таковом.
Я не претендую на истину в последней инстанции. Это моя версия и мое видение. Чтобы понять куда идет кривая Разума и откуда-надо в системе координат четко отфиксировать ноль. Именно его я и пытаюсь зафикисировать отрицая разум (выводя для него ноль). Теперь уже ваша задача ,как разумопоклонников , от этого нуля  все нам тут поведать и дать сравнительную и количественную его оценку. А мы посмотрим\почитаем))
Существующие его оценки неубедительны и смахивают на молитвы о боге-человеке в церкви планета Земля ))
(То что у бобров нет душа  с водой ,розетки с током и ящика пива в холодильники поэтому они не разумны, а у кого есть вода в душе ,розетка с током и ящик пива  в холодильники тот разумен-не канает. Если утрированно)

[Rattus]

Вы предсказуемы

Как учитель или учебник по естественным наукам. Истина не меняется от формы вопроса.

Пока зверюга  человек будет научствовать на поверхности этой планеты-будет только эволюция рук  и работа ради работы наподобе "наук" подобной этологии.  Как мы животными были  так ими  и  останемся.

Спасибо, Капитан! То, что Вы не смогли ответить на вопросы о связи рук с мозгами и как именно эволюционировали руки у человека - тоже предсказуемо. Но по другой причине...

Именно там лежат фундаментальные ключи к пониманию сущего по устройству Мира.

Это на каком языке было сейчас написано? (О смысле высказывания не спрашиваю по понятной причине.)

Нобелевка то хоть светит за это или пока все ушло в бумагу фолиантов?

В 1973-м году. Доброго ВАм утра!

Отрицая разум, вы отрицаете и смысленность собственных высказываний.
Т.е. ими можно спокойно пренебречь.

"Кажется они начали что-то подозревать..."

[Forest]

Цитата: Forest от Вчера в 22:13:46

    Нобелевка то хоть светит за это или пока все ушло в бумагу фолиантов?

В 1973-м году. Доброго ВАм утра!

ОО)) ну хоть денег на колбасу и бекон  срубили этолухи)))  не зря  эту работу ради работы проделали)))
А толку ту ноль все равно  от тех переливаний из пустого в порожнее.))
 Ну повесили на бедных гусей некий импринтинг и че? Ну записали в фолиант реакцию  следования детенышей за родителями у них , и че? Этим наблюдениям сотни тысяч лет и только Конрад Лоренц ,видите ли ,это  впервые записал карандашом в свой блокнот в своем гусятнике)))))
 А  Люди как были зверьми,так ими и остаются. Как гуси

[Rattus]

А толку ту ноль все равно  от тех переливаний из пустого в порожнее.

Как и от работ астрономов после подтверждения ОТО.

Люди как были зверьми,так ими и остаются.

До работ этологов это было понятно не так уж много кому. Только этологи смогли на действительно научной основе развить заложенное Дарвином относительно поведения животных.

[гравицап]

лавинообразную вспышку логических умазаключений  было бы практически ничем не остановить.

походу с момента открытия данного форума это и случилось

После старта разума ,через полгода максимум ,мы бы научились  бы общаться со всеми живыми организмами на земле на одном языке по обмену опытом

кому нужен наш опыт? поделиться космическими технологиями с тараканами?

были бы остановлены все войны,

аплодисменты

легко бы вышли в микромир на предел и апроксимировали бы его данные на макромир,

силой разума? т.е. электронные микроскопы и ускорители - это по вашему продолжение рук типа звериных когтей, а надо легко силой разума оп па вышли в микромир, оп па апроксимировали..

выстроили бы эффективный всепланетный механизм принятия решений и разрешения споров социально-бытового уровня жизни

конечно если у вас неподдалеку в овражке образовалась стихийная свалка, это дело надо решать на всепланетном уровне

и т п и т д о чем еще и трудно предположить.

ясное дело что вы там напредполагаете без ума разума то

А так как разума не существует -мы вынуждены довольствоваться природно вялотекущей многомиллионнолетней эволюцией видов зверей.

[Rattus]

вообще здесь какое то повальное поклонение эволюции наблюдается. она эволюция заменяет все. на любое явление в этом мире стоит глубокомысленно заявить это де эволюция - и вы мудрейший из мудрейших сторонник научного метода.

Эволюция лежит в основе любых живых систем, что бы они о себе ни воображали. И определяет их историю на всякий сколь-нибудь длительный срок (начиная с геологической эпохи). Другое дело, что правильное понимание её механизмов встречается главным образом у биологов и тех, кто немало времени посвятил изучению их работ.

[гравицап]

да нет же. в основе живых систем и любых вообще систем лежат известные(и немножко еще неизвестных) законов физики химии биохимии и т.п.
различные эволюции - это результат действия этих законов.
в частности теория дарвина обьясняет как на протяжении миллионов лет действие этих законов(наследственность изменчивость отбор(если хотите каждый пунут можно представить развернуто)) привело к наблюдаемой нами эволюции жизни.
еще раз
эволюция - наблюдаемый факт. мы наблюдаем разнообразие живых организмов, наблюдаем ископаемые останки, наблюдаем последовательность их залегания в геологических слоях.
и этот факт нуждается в обьяснении с т.з. известных нам законов природы.
поймите же наконец, что эволюции любые которые мы наблюдаем нуждаются в научном обьяснении,
но НЕ НАОБОРОТ. эволюции ничего не обьсняют. 

[Rattus]

в основе живых систем и любых вообще систем лежат известные(и немножко еще неизвестных) законов физики химии биохимии и т.п. различные эволюции - это результат действия этих законов.

Совершенно верно. Именно поэтому дарвиновскую теорию Людвиг Больцман назвал одной из величайших физических теорий.
Дарвиновский механизм - универсальный и единственный механизм локального повышения (да и астрономически длительного сохранения) сложности в нашей вселенной.

эволюции ничего не обьсняют

Параллельные (конвергентные) вполне объясняют. Но их мало.

[гравицап]

дарвиновскую теорию Людвиг Больцман назвал одной из величайших физических теорий.

что в дарвинизме ценного для физики, так это логика. на то время это был новый неожиданный логический ход и ес-но его оказалось полезно применить в других областях.

Дарвиновский механизм - универсальный и единственный механизм локального повышения (да и астрономически длительного сохранения) сложности в нашей вселенной.

только логика.
механизм наследственность-изменчивость-отбор - специфический только для жизни

[Rattus]

что в дарвинизме ценного для физики, так это логика

О ней и речь.

механизм наследственность-изменчивость-отбор - специфический только для жизни

Собственно через него она и определяется сейчас главным образом. Но предмет этой темы кагбе в пределах живых систем только и наблюдается. Даже если и возможно окажется его отчуждение (воссоздание) от непосредственного материального биополимерного носителя.