Сверхсознание и сверхразумность? Возможно ли?

[николай теллалов]

сознание - механизм приспособления к новому

Т.е. естественный отбор...
 
Определение неудовлетворителное, имхо.

[Макрофаг]

Цитата: Rattus от Сегодня в 13:58:15
Цитата: Макрофаг от Сегодня в 09:40:28
если сознание рассматривать как как закольцованную реверберирующую активную область мозга
то её ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания.
Я так и не понял, что на чём вертели, но предполагаю, что здравый смысл и научные знания на богатой фантазии.

Ничего не могу поделать и не хочу кормить тролля.

Закольцованная реверберирующая активность.

Возможно, что та или иная мысль связана с прохождением нервных импульсов по замкнутой нейронной цепи. Такого рода цепь могла бы включать от полудюжины до нескольких сот или более нейронов и могла бы активироваться либо сенсорными импульсами, либо импульсами, спонтанно возникающими в мозгу. Согласно этой теории, мысли изменяются, когда нервные импульсы проходят по другой "реверберирующей" цепи, образованной иной группой нейронов.
Воспоминания - это мысли, которые возникают спустя некоторое время (исчисляемое минутами, месяцами или годами) после первоначального появления этих мыслей и, по видимому, вызываются возобновлением циркуляции импульсов в нейронной цепи. Было высказано предположение, что непрерывное прохождение импульсов через синапсы данной цепи ведет к уменьшению сопротивления в этих синапсах и повышает способность цепи к проведению нервных импульсов. Процесс научения, возможно, связан с многократным использованием определенного нейронного пути, приводящим в конце концов к значительному уменьшению синаптического сопротивления.

Источник: К. Вили Нервная система

В опытах по запоминанию слогов психологи Дж. Мюллер и А.Пильцекер (1911) обнаружили, что заучивание второго ряда ухудшает запоминание первого. Такое тормозящее влияние одного обучения на другое объясняли нарушением реверберации процессов, развившихся после первого заучивания. Дж.Мюллер и А.Пильцекер применили эту идею для объяснения ретроактивного торможения (Смирнов,1964), а позже она стала основой гипотезы консолидации следа памяти (Hebb, 1949). Временная концепция памяти возникла на основе этой гипотезы.
Предполагается, что след памяти в своем становлении проходит два этапа — этап кратковременной памяти и затем этап долговременной памяти. В кратковременной памяти след находится в течение ограниченного отрезка времени (предполагалось, что не более нескольких минут), а в долговременной в течение времени, соизмеримого с продолжительностью жизни данного живого существа. Физиологическим механизмом следа в кратковременной памяти является реверберация электрической активности по замкнутым цепям нейронов. Согласно Хеббу, в обучение вовлекаются определенные нейроны. При многократном действии одного и того же стимула происходит формирование замкнутого «клеточного ансамбля». По цепи нейронов многократно проходит — реверберирует — электрическая активность. Продолжаясь определенное время, реверберация приводит к морфофункциональным и биохимическим изменениям в синапсах. Это и есть консолидация, которая составляет основу долговременной памяти. Многократное использование одних и тех же синаптических контактов улучшает проведение импульсов и приводит к формированию специфических белков (Squire, 2000, Grzywacz, Burgi, 1998).
Существование следа памяти в виде реверберирующих электрических импульсов является необходимым условием для перехода энграммы в долговременную память. Прерывание или предотвращение реверберации должно приводить к физическому разрушению следа памяти и его исчезновению.

Источник: Греченко Т. Н. Концепции Памяти

Реверберация возбуждения это самоподдерживающаяся активность мозга где неоценима - роль гиппокампа в образовании простого условного мигательного рефлекса и роль его в запоминании «пространственной карты», т. е. в «рабочей» памяти, - две совершенно разные вещи. Недавно было показано, что клетки гиппокампа, подвергавшиеся неоднократно электростимуляции, продолжают давать разряд спустя недели после ее прекращения.
...
Как полагал Хебб, эти структурные изменения могли бы вызываться повторной активацией замкнутых нейронных цепей, например путей от коры к таламусу или гиппокампу и обратно к коре. Повторное возбуждение образующих такую цепь нейронов приводит к тому, что связывающие их синапсы становятся функционально эффективными. источник :Память и научение.

Реверберирующие активности мозга постепенно затухают в основном во время сна , основное предназначение которого - гашение активностей накопленных за день.

Как выяснилось, во время отдыха ключевые области коры также находились в активном состоянии, причем их активация сопровождалась активацией гиппокампа — структуры, отвечающей за память. Значит, между областями коры и гиппокампом идет интенсивный обмен информацией.

Отдыхающий мозг формирует долговременную память
После отдыха ученые проверили подопечных на память: им предъявляли пары картинок, и они должны были вспомнить, какие пары знакомы им по предыдущему сеансу, изменилось ли их взаимное расположение или, может, одна либо обе картинки для них новые.

Оказалось, что те, у кого области коры и гиппокампа сильнее активировались во время отдыха, лучше воспроизводят информацию, чем те, у кого слабее появлялись корково-гиппокампальные связи. Поэтому биологи пришли к заключению, что в период отдыха происходит консолидация памяти — ее перевод из кратковременную в долговременную форму.

Ранее ученые показали, что консолидация памяти при взаимодействии коры и гиппокампа происходит во время сна. Теперь же выяснилось, что этот процесс идет и при спокойном бодрствовании.

Но бывает реверберация некоторых зон мозга не гасится даже во во сне. Это в случае  навязчивых состояний напр. непреодолимое желание : навредить, обозвать, оскорбить,унизить - собеседника в силу крайней невоспитанности .
Например  такой бредовый посыл , который  адекватных людей приводит в замешательство как мне кажется привёл и вас  :

втор: Rattus
« : Сегодня в 13:58:15 » Цитировать (выделенное)
Цитата: Макрофаг от Сегодня в 09:40:28
если сознание рассматривать как как закольцованную реверберирующую активную область мозга
то её ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания.

Такую патологию мозга пытался уничтожить жидким азотом С. Медведев в Институте Мозга

навязчивое состояние проявляется в появлении в этом круге патологического гипервозбуждения, которое, циркулируя по кругу, по механизму положительной обратной связи выходит на уровень насыщения, подавляет любые другие эмоции и становится неуправляемым. (См. выше о сбалансированности эмоций.) Этот механизм одинаков для навязчивого состояния любой природы.

Источник: Книга к десятилетию института мозга человека
Но к сожалению такое пока невозможно . Если уничтожить патологический очаг , то реверберация возникает в другой зоне мозга, так как нейросвязи уже образованы а закольцовка всего отображает более глубинные процессы мозга.
Так вот как - если тролля забанить , то он появится в другом обличии под другим ником но с тем же гнилостным содержанием.

[Макрофаг]

В природе самих по себе не существует так же и абстракций.Не существует таких абстракций как "параллели" и "меридианы", а вместе с тем мы ими пользуемся - вполне адекватно применяя в повседневной жизни.
Для того , чтобы возникали абстракции необходим интерпретатор смысла  этих абстракций .
Например облако существует как некий условный код. И вот когда мы начинаем разглядывать в облаке знакомые формы выделяя их осознанно в виде "лебедей" - в одном смысле и в виде контуров лица старца глядящего на нас с небес грозным взглядом или взглядом полным любви к своим детям совсем в другом смысле.

Облако как код-это ваше допущение?
А вы знаете сколько образов обычные облака дают одному журавлю летящему на юг пятому в правом крыле косяка  в течении одного часа?
Более тысячи!
Поэтому ваш старец для человекообразных в образе облаке полная фигня перед "сигналами и кодами" облаков для такого журавля
Отсюда вывод: Журавли своих детей любят больше чем человекообразный своих.
Дедукция? Нет.
Обычная мать природа.
Отсюда главный вывод: Сознания и Разума нет в природе. Как и "сверх" их братанов.

Условный код "облако" это то , что запрограммировано генетически и наследуется организмами от поколения к поколению.
"Код" рассчитан на то , что наши органы чувств будут  своими сенсорами принимать определённые сигналы. Например организм человека не рассчитан на использование инфра и ультразвуков для коммуникаций, а вот другие животные этим пользуются.http://mir-znaniy.com/ultra-i-infrazvuki-u-zhivotnyih/
Но вот сигналы в мозг (в высшие его отделы для обработки)  человека и животных поступают в виде пачек стандартных нервных импульсов.
Нервные клетки у всех животных работают по одному принципу - превышается порог на входе суммируется сигнал и возникает разряд для передаче по аксону сигнала следующему нейрону.
Среда , которая нас окружает обладает своим постоянством уже миллионы лет повторяясь. Иначе мы бы не увидели например современников динозавров  - утконосов или крокодилов. https://www.gismeteo.ru/news/sobytiya/14146-7-sovremennikov-dinozavrov-dozhivshih-do-nashih-dney/
Соответственно "код" внешнего - это повторяющиеся условия окружающей среды. Сенсоры тела способные улавливать , различать внешние сигналы - настроены на этот "код".
Для птицы облако своеобразный "код" через который летать не принято и поэтому птицы забираются на высоту до 8 км. http://faqfaq.ru/летают-ли-птицы-сквозь-тучи/
Могут быть и другие причины высокого полёта птиц , но тем не менее птицы не очень рвутся лететь в самой гуще облака. Это заложено у птиц генетикой.
Можно найти массу скрытых от наших глаз "кодов" природы, которые являются пусковыми триггерами для организации поведения животных и людей.
Например ребёнок рождается уже с предрасположением к религиозному чувству.Тоже самое и собаки( не спешите отрицать если что) А вот коты менее подвержены религиозному чувству и если хозяин для собаки царь и бог , то для котов человек родственник.

Животное происхождение религиозного чувства
Гивишвили Г.В.

Животные признают власть над собой того, кто у них непосредственно перед глазами. Человек, с его богатым воображением, стал творить себе кумиров вымышленных, когда в его жизни возникла зависимость от «кумиров» реальных – солнца, грозы, засухи, урожая и т. д. Но мыслерожденные боги стихий были всё же мелковаты, чтобы претендовать на статус «царя-царей» или «императора» потустороннего мироздания. Ибо и сам человек не помышлял о добре и зле больше, нежели о благе и вреде для земледелия или скотоводства. А главное – численность и плотность сообществ последних далеко не дотягивали до того «твердого минимума участников», который порождал истинную социальность. Подлинная социальность (в «насекомом» смысле) и, следовательно, нужда в идолах-авторитетах высшего порядка возникла позже, с появлением сословной иерархии, связанной с существованием в городе.

Итак, факты вынуждают нас признать, что основание религиозного чувства коренится в животном происхождении человека. Но в своем развитии оно проходит две стадии: от подобия благоговейного трепета, испытываемого собакой по отношению к хозяину, до кульминации – «верноподданнического, священного» инстинкта обожествления царицы общественными насекомыми. Иными словами – религиозное чувство всего-навсего идет в кильватере эволюции иерархических структур и социальности в человеческом обществе. К тому же оно сравнительно молодо – его возраст не превышает 6‑9 тыс. лет, так как оно родилось в ходе всемирной аграрной революции.

Вместе с тем, из того факта, что собака признает человека высшим авторитетом – «богом», следует ещё один замечательный вывод. Данное признание рождается в её мозгу, оно результат деятельности её сознания. У человека идея существования души и духов также возникает в серых клеточках его головного мозга (а вовсе не в сердце, как полагают некоторые наивные люди). Поэтому, следуя логике, мы обязаны признать, что идея бога в какой бы ни было форме  «продукт» работы тех же серых клеток. Следовательно, бог и то, что понимают под духовностью, есть точно такое же производное творчества интеллекта, как изобретение колеса, логарифмической линейки и зубочистки [4]. Но в иерархической пирамиде развития интеллекта духовность располагается между магическими суевериями далёкого коммунистического прошлого и здравомыслием, возникшим заведомо позже духовности. (Под здравомыслием, я, как легко догадаться, подразумеваю рационально-критический способ мышления, свободный от налета религиозной иррациональности). Говоря иначе, в эволюционном ряду: суеверия – духовность – здравомыслие последнее звено представляет собой наиболее прогрессивную способность, приобретённую человеком или развившуюся в нём.

Когда я утверждаю, что религиозность и духовность имеют животное происхождение, я никоим образом не имею в виду оскорбить чувства верующих. Ведь умение думать строго логически тоже не с неба «свалилось» нам на (в) голову. Все три способа мышления – детища одного родителя – сознания, присущего (в примитивной форме) не только человеку, но и высшим животным. У человека они явились следствием естественной, но чрезвычайно бурной эволюции психики и интеллекта, происходящей в последние несколько тысячелетий. Различие состоит только в том, что здравомыслие находится на более высоком (можно сказать: наивысшем) уровне развития психики, нежели его исторические предшественники.

Для человека "кодом" который побуждает его к религиозности являются внешние условия среды , которые "позволяют"
родиться человеку совершенно беспомощным, и требующим за собой ухода со стороны наставников.
Если у животных сензитивный критический период развития 1-2 года до полового созревания . то у людей 13 лет. За это время ребёнок вынужден довериться наставникам и пройти этап психичекого развития - доверчивое обучение. Будущие божественные кумиры , страх перед неизвестностью начинают влиять на психику ребёнка именно в этот период.
И так если разобраться генетический код ничтожно мал :

Насколько же вообще может определять что-то генетический код? Собственно с его помощью воспроизводятся только молекулы белков. Без определенного вспомогательного окружения, сами по себе эти молекулы ничего не способны сделать. Кроме самого кода должен быть еще и механизм, обеспечивающий его считывание и формирование молекул белка, его включение в системы обмена веществ. Т.е. кроме собственно генетического кода от организма к организму передается и необходимое вспомогательное окружение.
Механизм генетической BIOS клетки и способ кодирования настолько универсальны, что взаимозаменяемы у любых существ, обладающих ими. Различие - в собственно коде. Поэтому можно легко прийти к выводу, что только он обеспечивает воспроизведение свойств организма, и больше ничто другое, в условиях, границы которых не слишком сильно отличаются от тех, в которых развивается вид. И этот вывод, несмотря на множество нюансов, в принципе оказывается правомерен, когда сопоставляется все то, что уже известно в этом вопросе.

https://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/inheritance/inheritance.php

И так если разобраться в наследовании признаков , можно перейти и к "кодам "облака - которые формируют сначала примитивные абстракции в мозге ( в виде нейронов распознавателей) а затем всё более усложняясь ( не количественно , а качеством сочетаний) формируют субъективные абстракции основа нашего сознания . Управление которыми позволит поднять планку и до сверхсознания.
Главное не делать скороспелых выводов с шельмованием стартеров, которые в этом разобрались.

[Макрофаг]

сознание - механизм приспособления к новому

Т.е. естественный отбор...
 
Определение неудовлетворителное, имхо.

Определение не может быть не истинным не ложным. Высказывания могут.
Главная задача определения задать цель в определённых граничных рамках , в которых будет возникать смысл обсуждаемого.

[Forest]

Для птицы облако своеобразный "код" через который летать не принято и поэтому птицы забираются на высоту до 8 км. http://faqfaq.ru/летают-ли-птицы-сквозь-тучи/
Могут быть и другие причины высокого полёта птиц , но тем не менее птицы не очень рвутся лететь в самой гуще облака. Это заложено у птиц генетикой.

Птицы в облаках и их кодах разбираются гораздо лучше человека. Это факт. То что они не летят через них связано с техническими деталями полета. Это понятно.  Допустим это их  генетика-тут роли это не играет.
Генетика у человекообразных-творить руками. Ковырять,точить ,сверлить, махать и трясти руками. По прошествии примерно пяти миллионов лет после этого  наши руки научились запускать ракеты,доставать из глубин  Земли нефть и ее перерабатывая сжигать ее в новых одомашенных конях под названием автомобили и самолеты. Считайте что это тоже ,так называемая генетика)
Учитывая что род птиц гораздо старее и древнее   рода млекопитающих на этой планете  ( к коим относится человекообразный) предположу что опыта жизненного  (не разума!) у птиц гораздо больше чем у человекообразного. Это логично. Значит ли  это что птицы умнее человека?
Не значит.
Следовательно-Разума нет. Как и сознания.
ПЫСЫ. Когда ,сей простейший факт, наконец то осознается  научным зообиосообществом взгляд на биосферу Земли кардинально поменяется и откроются новые кингстоны в деле понимания биологической жизни на нашей планете в целом.
А пока этого нет-приходится топтаться в заблуждениях типа "сознание" и "разум" и тратить на это время высчитывая по миллион раз чем  же все таки человек отличается от других животных)))) Наводить тангенцальные поля косинуса на синус
Да ничем не отличается.  Ест ,спит,ходит в туалет и размножается как тысячи и тысячи таких же существ на Земле. 
Ну не нужны птицам самолеты и нефть для жизни. Не-нуж-ны! 
им нужно модифицировать аэродинамику тела, работать на системой дыхания и кровообращения  и оптимизировать мышечный тонус группы мышц приводящие в движение крылья и хвост в полете.

[Макрофаг]

Значит ли  это что птицы умнее человека?
Не значит..................


Следовательно-Разума нет. Как и сознания.............
А пока этого нет-приходится топтаться в заблуждениях типа "сознание" и "разум" и тратить на это время высчитывая по миллион раз чем человек отличается от других животных)))) Да ничем не отличается.  Ест ,спит,ходит в туалет и размножается как тысячи и тысячи таких же существ на Земле. 
Ну не нужны птицам самолеты и нефть для жизни. Не-нуж-ны!

Уважаемый Forest. Вопрос звучал : "Сверхсознание и сверхразумность? Возможно ли?"
Ответы звучали : "нет не возможно".
Ваш ответ вообще отвергает то , что по наблюдаемым внешним проявлениям мы называем "разум" и "сознание".
Хочу сказать , что термины "разум" и " сознание"придумали мы сами будучи по жизни , в быту - психологами и философами. Придумали для того , чтобы обозначать наши ощущения выделяя своё  "Я", свою индивидуальность. Выделяя своё личное пространство по отношению к окружающей среде.
Высшие животные начиная с птиц ,так же выделяют себя по отношению к окружающему.  https://www.nkj.ru/archive/articles/10313/
Созна́ние — состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях. ( из вики)
Т.е. субъективное ощущение возникающее в мозге - переживается как состояние чего то личностного, индивидуального относящегося именно к данной особи  , а не к кому то другому и возникает эффект "Я"- самоощущение.
Существует такое ощущение объективно? Существует .Достаточно ущипнуть себя , почувствовать боль - и становится ясно , что это ощущение относится не к кому то другому. Хотя бывает психопатология  деперсонализация - расстройство самовосприятия. При деперсонализации собственные действия воспринимаются как бы со стороны и сопровождаются ощущением невозможности управлять ими. (из вики)
 Наблюдая за такими ощущениями люди назвали это сознанием.
Славянский народ  Мазыки называли сознание как среду Парой. Пара — это очень символичное название для сознания, потому что сохранились этнографические свидетельства, что паром  на Руси называли душу, чаще душу животных. В том смысле, что у животных души нет, а есть «пар». Иначе говоря, сознание — это как бы недодуша или почти душа https://www.rutraditions.ru/soznanie
Комфортное поведение животных указывает на то , что животные склонны к самообслуживанию , а значит осознают направленность своих действий по отношению к своей персоне(Комфортное поведение животных
Понятие комфортного поведения как биологической формы поведения, направленной на удовлетворение гигиенических или комфортных потребностей животного. Характеристика типов поведения: потягивание, отряхивание, груминг, сон, отдых, купание, валяние, чесание.)

Со времён Аристотеля никаких исследований физиологии сознания не проводилось и довольствовались личными интроспекциями философов.
Оказалось , что можно придавать разный смысл одному и тому же явлению как внешне наблюдаемому объекту  так и без непосредственного наблюдения через аппарат зрения.
Например небольшое пространство небосвода заполненное облаками - можно развить своими фантазиями придавая одному облаку разные смыслы и представляя это облако в разных ипостасях.https://www.firestock.ru/nebo-s-oblakami-sky-with-clouds-2/
Закрыв глаза представив "картинку" можно создавать разные вариации на тему одного и того же объекта без непосредственного наблюдения за "объектом".
Такая особенность нашего мозга( удерживать в голове "образ" проводя с этим образом мысленные манипуляции) и послужила поводом для различных философских интерпретаций одного и того же "объекта".
С тех пор философы произвели огромное количество трактатов о душе и сознании .Эти труды по сути и были мыслительными интерпретациями с возможностью абстрагирования до бесконечности. Так как создаваемым  в мозге абстракциям нет границ . Так же как и нет границ наблюдений за облаками выделяя всё новые новые образы - формы.
Даже если закончится лексикон набора слов - символов :можно довольствоваться бесконечными ощущениями раздвигая границы только , что сформированного образа.
Т.е философы по сути дела внутренним взором разглядывали свои мысли об каком либо явлении и производили различные манипуляции с этими мыслями.
Тогда в те времена конечно не было известно об реверберационной закольцовке образа с участием гиппокампа.
Тогда ещё не было известно как создаются мозгом абстракции ( манипуляции с облаками)
Тогда люди обалдели от собственного величия постигая природу вещей .Люди воздвигли себя над природой , считая себе венцом творения.
А всё из за малюсеньких противоположных друг другу гиппокампов, которые позволяли создавать осознаваемый образ и долго удерживать закольцованную активность мозга - подключая к этой реверберации различные цепочки действий , которые были подготовлены заранее жизненным опытом и зафиксированные памятью мозга.
Когда появилась возможность соединить наиболее удачные образы личных интроспекций в интегральную модель представлений на основе  выделяемых мозгом абстракций - появилась фиксированная  модель "колеса" и "телеги" . Здесь нет никаких ограничений так же как и в бесконечной трансформации от облаков к самолётам и нефти.
Понятно , что одно поколение людей с прогрессом не справится .Но память о культуре и традициях передавалась из поколения в поколение. Так же передавались удачные и полезные образы ковра-самолёта и скатерти - самобранки.
Нет ничего , что способно удержать полёт и модификацию абстракций. Так как в мозге при субъективизации ощущений невозможно выделить границы к.л формы . Границы будут  постоянно размываться и не иметь к.л. отношения к квантам ( почему - будет известно в процессе познания, развивая опыт исследования мозга и психики)
Соответственно в мозге субъективной реальности ,нет ничего выделенного( мысль не существует в виде чего то так как у любого мыслимого образа постоянно меняются границы) - выделяем мы,  постоянно абстрагируясь размывая границы любой мыслимой формы.
Соответственно нетрудно согласиться с тем , что сознание оперирует образами - абстракциями. Сознание, закрепляет  в памяти удачные образы для того , чтобы в будущем стремиться использовать проверенные опытом действия   - для успешной адаптации в среде .
Сознание так же использует опыт неудач , для последующего избегание отрицательного опыта.
Теперь если посмотреть ФЦНС ( а ещё лучше для исследователя сознания  пройти вузовский курс физиологии центральной нервной системы) - станет очевидно , что нервная система человека и животных - так же и на молекулярном уровне строится на двух полюсах возбуждения и торможения.
Понятно , что при выделении вниманием ( фокус сознания) никакой гомункулус не всматривается в точку внимания. Благодаря предшествующему опыту - менее значимое притормаживается , а то , что остаётся активным образует ту самую реверберирующую закольцовку с возникновением субъективного образа - то , что мы ощущаем при восприятии.
Конечно я не претендую на полное понимание со стороны собеседников, так как мы даже к азам механизмов психики не подобрались.
Но мои интерпретации могут стать тем самым "кодом" , который попав в хорошее окружение литературных формализаций различных исследователей - поможет энтузиастам желающих понять как устроены мозг и психика - выбрать верный, проторенный путь , а не копаться в  бессмысленных философских интроспекциях , да и во многом психологов, которые рассматривают явление как "чёрный ящик" без проникновения в суть) в поисках ответа на вопрос о существовании сознания.
Вопрос "сверхсознания" "сверхразума" решается ознакомившись с функцией сознания( с которыми ещё не разбирались)
Понятно , что сознание одного человек ограничено , хотя бы рамками энергозатрат мозга.Нужны "тугрики" на клеточный метаболизм, половое поведение и пр.
Искусственные нейристоры , контроль электроники за клетками , различные встроенные модули (чипы) помогут во много раз эффективнее создавать человеку мир его абстракций.
Если бы решить проблему дефицита внимания( СГДВ) которая у всех людей в той или иной мере;которая не позволяет человеку долго концентрироваться на объекте внимания - то это уже половина сверхсознания.
Не говоря уже об кровоснабжении мозга,которое сильно влияет на умственную деятельность и эта проблема вполне решаема в недалёком будущем..
Сверхсознание - вопрос недалёкого будущего.
А вам решать( только для себя  ) существует ли в природе сознание и разум.
 

[Forest]

Уважаемый Forest. Вопрос звучал : "Сверхсознание и сверхразумность? Возможно ли?"
Ответы звучали : "нет не возможно".
Ваш ответ вообще отвергает то , что по наблюдаемым внешним проявлениям мы называем "разум" и "сознание".

Если "сверха" нет, а есть только "обычный не сверх" то почему нельзя наведя тангенцальные поля синуса на косинус  выйти на "сверх"? Не логично это. Поэтому не только "сверха"  не существует ,но и самого его прародителя "обычного не сверха".

Хочу сказать , что термины "разум" и " сознание"придумали мы сами будучи по жизни , в быту - психологами и философами. Придумали для того , чтобы обозначать наши ощущения выделяя своё  "Я", свою индивидуальность. Выделяя своё личное пространство по отношению к окружающей среде.

Я про это и говорю. Средневековая попытка замешанная на религии превознести себя над миром коснулась и окружающего животного мира. Поэтому до сих пор у нас это присутствует в виде тангенцальных полей синуса на косинус в высосанных из пальца определениях про некий разум и некое сознание.

Высшие животные начиная с птиц ,так же выделяют себя по отношению к окружающему.  https://www.nkj.ru/archive/articles/10313/
Созна́ние — состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях. ( из вики)
Т.е. субъективное ощущение возникающее в мозге - переживается как состояние чего то личностного, индивидуального относящегося именно к данной особи  , а не к кому то другому и возникает эффект "Я"- самоощущение.

Все это касается всего живого. Поэтому логично сказать  что разумом и сознанием обладают ВСЕ живые организмы.
Но если это так и не видно разницы в поведенческой мотивации жизни на планете ( а ее не видно см. мой пост ниже) то логичнее избавиться от лишних тангенцальных полей синуса на косинус и принять полное отсутствие разума и сознания на планете в виду полной потери смысла этих определений.  Отсюда вывод: разума и сознания не существует.

[sharp]

Учитывая что род птиц гораздо старее и древнее   рода млекопитающих на этой планете  ( к коим относится человекообразный) предположу что опыта жизненного  (не разума!) у птиц гораздо больше чем у человекообразного. Это логично. Значит ли  это что птицы умнее человека? 
Не значит. 
Следовательно-Разума нет. Как и сознания.

Нет, из этого следует только то, что наши предки эволюционировали в сторону повышения интеллектуальности гораздо интенсивнее и быстрее, чем птицы
То, что вы предлагаете как "вывод", ниоткуда на самом деле не следует.

[Forest]

Учитывая что род птиц гораздо старее и древнее   рода млекопитающих на этой планете  ( к коим относится человекообразный) предположу что опыта жизненного  (не разума!) у птиц гораздо больше чем у человекообразного. Это логично. Значит ли  это что птицы умнее человека?
Не значит.
Следовательно-Разума нет. Как и сознания.

Нет, из этого следует только то, что наши предки эволюционировали в сторону повышения интеллектуальности гораздо интенсивнее и быстрее, чем птицы
То, что вы предлагаете как "вывод", ниоткуда на самом деле не следует.

Интеллект внук разума с сознанием. Значит его тоже нет так как  его не родили не существующие родители. Поэтому нет никакой стороны  куда по некой указке кто то куда то смог эволюционировать. Не существует никаких сторон эволюции.  Все это (эволюция) происходит в случайном схоластическом порядке  при многочисленных факторах (переменных в уравнении). Напомню что Разум и Сознание ЕСТЬ определения которые человек САМ придумал пытаясь обосновать свое превосходство. Ни о какой объективности суждения таких тангенцальных полей синуса на косинус  в таких условиях быть не может априори . Так же напомню что отличительная внешне от животного мира деятельность человека  (каменный век, бронзовый век и т п древний мир человека вплоть до средневековья )  уже была, а определений разума и сознания ЕЩЕ не существовало.   Их высосали позже когда нужно было как то объяснить  усиливающиеся внешние отличия жизни человека от жизни животных  ,естественно не в пользу животных ( Хотя мотивационое поведение  ВСЕХ эволюционирующих животных на Земле включая человека не изменилось и не меняется  и сейчас!!!)  В этом и заключается ошибка эксперимента по опытной проверки  факта наличия разума с сознанием. Этот эксперимент был проведен не корректно, не релевантно  и не объективно. Мы оценили сами себя... С этого места и стала накапливаться это ошибка и заблуждение плодя и плодя за собой всевозможные тангенцальные поля синуса на косинус. Что,уважаемый Макрофаг, прекрасно нам демонстрирует
"..а ларчик просто открывался" (с)

[sharp]

Интеллект внук разума с сознанием

Какбэ все наоборот Интеллектуальное поведение появилось сотни миллионов лет назад, постепенно совершенствовалось в параллельной эволюции многих видов. А разум и сознание - результат эволюции интеллекта, достигнутый одним из видов

Напомню что Разум и Сознание ЕСТЬ определения которые человек САМ придумал пытаясь обосновать свое превосходство.

Чтобы давать подобные определения, нужно в совершенстве владеть абстрактным мышлением, например Ни у кого, кроме хомо сапиенсов, подобного мышления нет, то есть даже задуматься над подобными определениями никакие животные не могут Именно это в какой-то мере и есть одна из отличительных черт разума...

[neolopus]

то есть даже задуматься над подобными определениями никакие животные не могут 

А вдруг могут?

Не, вот посмотрите - допустим есть кот. Который привык мявкать, дабы ему открыли дверь. И вот он кидается к прохожим с мявом и от прохожего бежит к двери. К прохожему и к двери. Вполне ведь реальные случаи, кстати. Некоторые прохожие идут себе дальше, а некоторые открывают ему дверь. Наверняка кот как-то досадует на непонятливость одних и радуется, когда кто-то всё-таки его понял.

Т.е. как-то оценивает наш "умственный уровень" со своей точки зрения.


-----------------------------------

Рискну снова повторить то, что говорил раньше: наверняка животные о нас что-то думают. Как-то нас оценивают, по-своему.
Вот было бы интересно узнать - а как?
Но нам этого знать, скорее всего, не дано...

[Technecy]

со своей точки зрения.

Одна собака другой:
-Когда загорается вон та лампочка,  вон тот двуногий принесёт нам еду.

Именно это в какой-то мере и есть одна из отличительных черт разума...

Вот так плавно мы скатились до вопроса о "природе сознания"...

Ладно. Это всё понятно что не понятно. Однако вернёмся к нашим "сверх".
Смотрите какой концепт.
Сознание унд Разум есть неделимое по сути, эмм... явление.
Это значит что нет некоего "базового модуля" на который можно навешивать доп. опции.
Поясню. В виду данного "свойства" что бы к сознанию не добавилось, оно будет автоматически вписано в структуру по схеме 100%+10%=100%. Соответственно и наоборот 100%-10%=100%.
Поэтому и никакого "сверх" или "недо" быть не может.
Каждое сознание развито (и я сделаю акцент именно на "РАЗВИТО") в той степени, на сколько позволяет физическая возможность структуры в которой сознание образовано.

По поводу сознания у животных. Животные спят? значит сознание у них есть.
И... да пожалуй и всё. Точка.
 

[Forest]

Ни у кого, кроме хомо сапиенсов, подобного мышления нет, то есть даже задуматься над подобными определениями никакие животные не могут

Это не доказано и ничем не подтверждено. Да и глупо требовать строительство доменных печей от слонов,птиц и пчел)))) Это допущение на котором основывается "узаконенное" превосходство человека.
 Я могу также предположить что у птиц имеется фундаментальный закон об Атмосфере планеты где воздух разложен ими на атомы , а его значение в их науках  будет сопостовим  с ОТО Эйнштейна для человека.   

Какбэ все наоборот Интеллектуальное поведение появилось сотни миллионов лет назад

Эту апроксимацию наложили на прошлое всего лет 170 назад . Разум и Сознание родили раньше)))

[Technecy]

Рискну снова повторить то, что говорил раньше: наверняка животные о нас что-то думают. Как-то нас оценивают, по-своему.
Вот было бы интересно узнать - а как?
Но нам этого знать, скорее всего, не дано...

Есть подобные соображения у зверологов:
"По мнению многих побывавших в Антарктиде, птицы принимали их за пингвинов, хоть и немного странных, хотя нет возможности дать научное подтверждение тому, так ли это в действительности."

Это пожалуй единственная прямоходящая! птица у которой на суше нет прямоходящих! врагов, только летучие. Поэтому всё что они видят прямоходящего- автоматически становится пингвином в их понимании и не вызывает паники или страха. Да в тех условиях вообще, прямоходящие- только пингвины.
Причём это явный признак что они осознают происходящее вокруг по зрительным образам. Так что сознание факт-есть. Может у них не достаточно памяти что бы делать какие-то сложные умозаключения и следовательно разуму и интелекту "негде развернуться" да и не за чем, в общем-то. Зачем умищще когда вместо рук-ласты.
Но сознание точно есть.

[neolopus]

Но сознание точно есть.

У пингвинов есть?
Или вообще есть, в мире, абстрактно?


Имхо, сознание в мире точно есть. Хотя мне трудно хорошо и продуманно сформулировать - что же это такое.
Возможно, оно, сознание, или его зачатки, есть и у пингвинов...

И ум в мире есть, и разум тоже есть.
К примеру когда лошадь понимает, куда ей надо везти, ну скажем, ну допустим, предположим, брёвна для забора - туда, где забора ещё нет, туда где его только строят - у неё есть интеллект? Понимание? Сознание? Разум?
Не знаю. Я не готов на эти вопросы ответить.

Не исключено, что многие животные кажутся нам не очень умными в том числе и потому, что мы не можем (или не всегда можем) объяснить им на их, животном, доступном для них языке - что мы от них хотим.

Возможно, изучи мы звериный язык в тонкостях - наше мнение о животных изменится в лучшую сторону.

Просто сейчас наше общение с животными, бывает такое, иногда смахивает на разговор людей, которые встретились и каждый говорит только на своём языке.

[Technecy]

У пингвинов есть?

И у пингвинов.
Своё, пингвинье.

многие животные кажутся нам не очень умными в том числе и потому, что мы не можем (или не всегда можем) объяснить им на их, животном, доступном для них языке - что мы от них хотим.

Хах. Да ладно. Животные это НЕ маленькие глупые дети, которые не понимают чего от них хотят. Они вообще не оперируют "человеческими" понятиями. Например пингвин никогда не пойдёт туда куда вы ему показываете если там нет ничего интересного для лично него, пингвина. Ему не доступно ваше желание поуправлять им или что то ему объяснить.

Собака немножко сложнее. Но по сути тоже выполняет команды хозяина лишь в результате дрессировки. Не дрессированная собака ведёт себя не лучше пингвина.

В этом плане живность весьма эгоистична.

PS. Реальный диалог:
-Как думаешь, а кошки тоже думают?
-Думаю да. Думают.
-Чё, вот прям так и думают типа "я такая-то, такая-то, живу там-то, там-то"?
-А сам то ты, часто думаешь "я такой-то, такой-то, живу там-то, там-то", м?

[Пришлый]

Ну не нужны птицам самолеты и нефть для жизни. Не-нуж-ны! 

Дык, естественно: потому и не нужны, что субстрат для экстрасоматических органов - разум. Нет разума - нет и экстрасоматики. Негде ей в птицах укореняться, нечем птице испытывать в ней нужду.

Учитывая что род птиц гораздо старее и древнее   рода млекопитающих на этой планете  ( к коим относится человекообразный) предположу что опыта жизненного  (не разума!) у птиц гораздо больше чем у человекообразного. Это логично. Значит ли  это что птицы умнее человека?
Не значит.
Следовательно-Разума нет. Как и сознания.

Замечательная логика. Почти как у птиц.

[гравицап]

К примеру когда лошадь понимает, куда ей надо везти, ну скажем, ну допустим, предположим, брёвна для забора - туда, где забора ещё нет, туда где его только строят - у неё есть интеллект?

в таком случае конечно есть.
например вы строите из бревен забор а ваш сосед из таких же бревен баню. порядочная лошадь конечно же повезет бревна к забору потому что в баню она не ходит а забор нужен чтоб она к жеребцу не сбежала когда время прийдет. распутная же кобылка бревна к сауне потащит

[Макрофаг]

Цитировать
Высшие животные начиная с птиц ,так же выделяют себя по отношению к окружающему.  https://www.nkj.ru/archive/articles/10313/
Созна́ние — состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях. ( из вики)
Т.е. субъективное ощущение возникающее в мозге - переживается как состояние чего то личностного, индивидуального относящегося именно к данной особи  , а не к кому то другому и возникает эффект "Я"- самоощущение.
Все это касается всего живого. Поэтому логично сказать  что разумом и сознанием обладают ВСЕ живые организмы.
Но если это так и не видно разницы в поведенческой мотивации жизни на планете ( а ее не видно см. мой пост ниже) то логичнее избавиться от лишних тангенцальных полей синуса на косинус и принять полное отсутствие разума и сознания на планете в виду полной потери смысла этих определений.  Отсюда вывод: разума и сознания не существует.

Вот тут на подчёркнутом и выделенном необходимо сделать паузу к продвижению вопроса сверхразума и сверхсознания.
Опять же если мы хотим использовать в наших исследованиях научный метод познания то необходимо использовать критерии научности .
В связи с этим хочу подчеркнуть  , что определения не отделимы от носителя их смысла - личности . В другом случае определения будут бессмысленными, как если бы ребёнок не умеющий читать рассматривал книгу; или как если бы я предоставил определение :  "Сосиска это - специфический вид астральной сущности."Ничего этим не сказано но есть специфический набор легко узнаваемых признаков для среднестатистического обывателя( тоже граница)По этим признакам многие могут распознавать , что для них имеет смысл а бессмыслица просто не будет распознаваться , будет невидимая как для кота книга.
Личность( носитель данного определения) задаёт строго заданную границу применимости определения-  где представлен набор признаков для общего контекста в котором мы будем использовать это определение .Т.е. личность предоставляет "смысл"формализованный в вербальных описаниях.
Понятное дело , что невозможно достаточно полно формализовать "смысл" того , что представляет  явление для данной личности.Так как словесные образы не предаются во всей полноте ощущений , которые хочет передать личность.
Это говорит о том , что "смысл" уникальное явление и не существует в природе в виде чего - то как некой сущности или свойства. Смысл - это то, какую значимость чего-то при осознании придает субъект - объекту осознанного внимания.Т.е . "смысл" - сугубо личное.


Поэтому то , что для вас "бессмысленно" для другого заполняет своей значимостью всё его существование. Так же как один и тот же объект для разных личностей может нести совершенно противоположный смысл.Разговоры "о смысле жизни " которым посвящены многотомные трактаты и заполнены темы философских форумов в сети - так же касаются мною сказанного.
Поэтому если вы говорите : "полное отсутствие разума и сознания на планете в виду полной потери смысла этих определений" : то выговорите от имени своей личности и никакой другой.
Вот теперь и давайте разберёмся почему у нас разное понимание смысла сознание, разум.
Я пишу  :
Высшие животные начиная с птиц ,так же выделяют себя по отношению к окружающему.  https://www.nkj.ru/archive/articles/10313/
Созна́ние — состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях. ( из вики)
Т.е. субъективное ощущение возникающее в мозге - переживается как состояние чего то личностного, индивидуального относящегося именно к данной особи  , а не к кому то другому и возникает эффект "Я"- самоощущение.
Вы отвечаете :

Все это касается всего живого. Поэтому логично сказать  что разумом и сознанием обладают ВСЕ живые организмы.
Но если это так и не видно разницы в поведенческой мотивации жизни на планете ( а ее не видно см. мой пост ниже) то логичнее избавиться от лишних тангенцальных полей синуса на косинус и принять полное отсутствие разума и сознания на планете в виду полной потери смысла этих определений.  Отсюда вывод: разума и сознания не существует.

НЕ ВСЕ живые организмы обладают разумом и сознанием , а логические построения в аксиоматике должны отсутствовать . Только описание проверенных фактов - относится к критериям научности.
Существует эволюционное обоснование появления психики и сознания , которое условно разделяется на уровни интегрального поведения животных .
Пока всего три уровня,где первый уровень плавно переходит во второй, который имеет все признаки первого но дополняется  ;  второй уровень с признаками первого - переходит в третий . Третий уровень имеет все признаки первого и второго уровня и самое интересное - третий уровень постоянно редуцирует ко второму и первому.
У животных первого уровня есть всё для того, чтобы прогрессировать ко 2-му и 3-му уровню.
Вот такая на первый взгляд запутанная перетасовка, но не как в колоде карт , а как алгоритмическая последовательность.
1-й уровень:  это такой, когда все элементы животного и их связи, включая и управляющую систему, записаны в ДНК. Другими словами, поведение однозначно определено генетически, все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое. Целесообразность поведения отрабатывается в процессе естественного отбора.
2-й уровень : управление не может быть полностью запрограммировано генетически. Подобная ситуация возникает в связи с ростом количества нейронов, и в этом случае нервные центры и их связи формируются как на основе наследственных, так и онтогенетических механизмов, включающих влияние внешней среды. Внешние факторы в процессе онтогенетического развития могут, подчас, служить индукторами тех или иных генетически запрограммированных событий, и поэтому играют важную роль в формировании реальных для данного индивидуума структур и функциональных возможностей. Однако интегральное поведение взрослого животного второго уровня, у которого нервная система окончательно сформирована на основе наследственных и онтогенетических механизмов, также достаточно автоматично, как и у животных первого уровня. Целесообразность его поведения также обусловлена естественным отбором и может непрерывно совершенствоваться на фоне постоянных внешних условий на протяжении многих поколений.
3-й уровень когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции. Это 3-ий высший уровень интегрального поведения, возникший на основе совершенствования рецепторно-анализаторного аппарата животных, резко обогатившего восприятие внешнего мира. Постоянная смена внешних, как правило, исходно индифферентных воздействий, могла иметь для животного различную функциональную нагрузку — незнакомый звук или запах могли означать приближение либо жертвы, либо врага. Эта неоднозначность множества различных внешних воздействий не позволяла на основе естественного отбора выработать у животного оптимальную реакцию. Опыт предыдущих поколений или генетическая память были бесполезны. Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности. А подобная рассудочная деятельность, связанная с анализом множества разномодальных внешних воздействий, требовала принципиально новых способов записи, обработки и оценки поступающей в мозг информации. Наряду с передачей интенсивности того или иного воздействия (уровень активации рецепторов), его адресность (место расположения рецепторов) и модальность (качественная специфика рецепторов) должны были кодироваться на знаковом уровне и, что очень важно, быть доступными в их оценке самому животному.


К нашей теме относится - совершенствование рецепторно -анализаторного аппарата
Если предел совершенствования например аппарата слуха, зрения?
Как уже говорил сейчас наука и техника проводит апгрейд наших органов чувств , двигательной моторики.Возможно ли произвести апгрейд нашего разума, мышления ?Мы каждый день проводим апгрейд двигательной моторики , совершенствуя наши движения , оттачивая навыки порой изнурительными тренировками.
Известно , что внешние движения в точности повторяются во  "внутреннем плане" переключением мыслительных цепочек действий. Например кинув мячик рукой в мозге останется временно реверберирующий анатомический след который можно наблюдать аппаратным методом.Такой же след останется если мы только мысленно представим , что кидаем мячик рукой.
Четвёртый уровень интегрального поведения назревает в связи с тем , что мы искусственно совершенствуем рецепторно -анализаторный аппарат - подключая к мозгу "усилители" для эффективности уже имеющегося. Это как раз "сверх" того , что нам предложила природа на данном этапе.
Неминуемо появится возможность слитного интерфейса для коммуникаций между особями .Такие коммуникации будут напрямую передаваться из мозга в мозг.
Появится общее управление мозгами при сохранении  индивидуальности и автономности каждого мозга.
Совершенно отпадёт институт семьи.Натуральный секс станет бесполезным занятием.Уже сейчас можно подключить к мозгу электроды и вызывать оргазм если это будет необходимо.Индивидуальный оргазм заменят на коллективный. Например объявляют - сегодня в 21. 0.0 кончаем всем коллективом. 
Что интересно если посмотреть социологию, то не будет никакого ропота и возмущения  масс. см.Стадный инстинкт и стереотипность мышления. Психология личности. https://mentalklinik.ru/стадный-инстинкт-стереотипы-психол/


Коллективное творчество, коллективное сновидение - это реальность.Уже подтверждается - сон необходим для гашения активностей мозга накопленных за день.
Сверхразуму, так же будет необходимость чистить и удалять ненужное из своей базы накопителей единиц опыта.
Как уже говорил ни что не мешает 3-му уровню интегрального поведения постоянно дрейфовать к первым двум. Так же и четвёртый уровень может редуцировать к третьему и обратно.
Если хорошо проанализировать все стороны нашей жизни( в заданном контексте стремления  к сверхразуму) , сами напрашиваются на непрерывное совершенствование.
Даже пенсионная реформа РФ ограничивающая пенсионный возраст, это серьёзный геронтологический шаг к активному долголетию.

[Technecy]

Даже пенсионная реформа РФ ограничивающая пенсионный возраст, это серьёзный геронтологический шаг к активному долголетию.

Дык надо было тогда сразу до тысячи лет повышать. Вот это я понимаю, долголетие.

Не несите чушь в массы.

коллективное сновидение - это реальность

Такая же как и реальность повышения пенсионного возраста как шага к долголетию.

Что интересно если посмотреть социологию, то не будет никакого ропота и возмущения  масс. см.Стадный инстинкт и стереотипность мышления.

Я смотрю на вас это прекрасно сработало. Вон, уже в долголетие поверили...

Неминуемо появится возможность слитного интерфейса для коммуникаций между особями .Такие коммуникации будут напрямую передаваться из мозга в мозг.
Появится общее управление мозгами при сохранении  индивидуальности и автономности каждого мозга.

Это называется контроль сознания. Мечта любого тоталитарнутого на всю голову трансгуманитария.
Отстреливать таких надо. Ровно в 21-00, всем трансгуманстическим коллективом, разом.