Сверхсознание и сверхразумность? Возможно ли?

[Forest]

Эксперимент продолжается.
Инопланетяне , нашли  часы у которых механизм из дерева. Примерно такие https://astronomy.ru/forum/radikal/s41/i092/1206/69/89609b647623.jpg
Пытаясь понять механизм действия часов , инопланетяне начали изучать клеточный состав деталей из которых были изготовлены часы.
Микроструктурные элементы, которые обязательно присутствуют в любой древесине, помогают образовывать ткани. Образованные ткани, в свою очередь, выполняют основные функции – запасающую, проводящую и механическую

Сложный эксперимент. Эксперимент должен быть простым,а выводы из него-феноменальные.
Итак Эксперимент снова продолжается:
Два микробилога пошли за грибами в лес и вдруг случайно встретили там ..чебурашку. Ну не того который из мультфильма,но ооочень похожего.
-Емае,неизвестный в природе зверь!
вскричал один микробиолог.
Поймали они этого чебурашку и в мешок заснули.
А он там сопит себе и какие то нечленораздельные звуки издает похожие на тявканье вперемешку с мычанием и где то на дальнем фоне этих звуков слышиться из мешка очень тонкий стабильный постоянный   писк....... .
Думают привезти в лабораторию и полностью его исследовать на предмет морфологии и причинности природы его.
Вдруг ,удар,свет, перед глазами у микробилогов картинка поплыла, в воздухе чем то запахло странным
Прошло некоторое время. Картина такая:
Сидят значит два микробиолога  на табуретках, а перед ними мнооого таких чебурашек стоит  , а один из них который был наиболее близок к микробиологам единственный был в белом халате и в распираторе. А в сторонке стояли два здоровых чебурашище почему то в резиновых перчатках на руках и у одного из них в руках блестели две размером с маленькую пуговичку  пластинки золотистого металлического  цвета....
Вдруг ,этот в распираторе ,начинает говорить практически на чистом русском обращаясь к микробиологам:
- Наш товарищ  ,которого вы схватили  и посадили в мешок, пытался вам сообщить кто он и что он и с какими целями он находится в лесу,просил вас по человечески отпустить его во избежании эксцессов . Это было повторено несколько раз на более чем сотни!  наиболее ходовых рекурсивных  языках вашей части вселенной. Но вы не отпустили его. Теперь вы будете наказаны путем снижения вашего разума на 100 пунктов от текущего состояния.
В этот момент ,на этих словах ,чебурашище у котого в руках блестели две маленькие золотистого цвета металлические пластинки,как то странно и ехидно улыбнулся пару раз качнув своими ушами поправляя при этом резиновые перчатки натянутые на руки....
Вопросы  из эксперимента:
1. Какие были шансы у микробилогов  (знавшие учение Хомского "о языках" понять хотя бы один рекурсивный язык чебурашки вещавшего из мешка о спасении ?
2. Были ли  ли шансы у микробиологов хоть на секунду предположить, увидев чебурашку в лесу, что этот тип гораздо более развитее на N порядков чем данные микробиологи и  не некий тупой зверек с двумя регистрами памяти и мягким красивым мехом?

Ответы имхо очевидны . В обоих вопросах вероятность предлагаемых событий резко стремяться к нулю.
Другие выводы из этой истории вы можете сделать сами

[Forest]

Понимать друг - друга способны организмы у которых тело заточено под существующую среду.
Достаточно небольшого расхождения родной среды инопланетян с нашей земной  и общение будет существенно затруднено.

Верификация иноязычного  оппонента  (причем абсалютно любого!) и его полное сканирование (в контексте  разума и интеллекта)  по всем пунктам возможна только с помощью...переводчика.
Т е должна быть некая промежуточная двуязычная система которая каким то образом постигла язык подопытного.
Иначе-это математическое многообразие с бесконечностью  и вероятностью совпадения инфосвязи двух иноязычных  0,000000000000-000001 %
Акцент нужно делать на феномен переводчика и его природу.

подозреваю что голые инженеры в пустыне не станут обсуждать звездолеты

Их попросили ученые раздеться и максимально стать похожими на дикарей при этом заплатив им каждому гонорар. При этом попросили все таки вести обсуждательную беседу о высоком ,например обсудить конструктив новых лайнеров боинга на их человеческом (читай рекурсивном) языке.
Далее уже к этой группе животных с инженерами и подвели наблюдать\слушать группу инопланетян до этого НЕ обследовавших Землю.
(Надеюсь понятно что пролетев пару секунд над любым коровником или  ларьком в деревне они бы сразу поняли КТО тут у нас самый умный и с разумом и такой "языковой" эксперимент провести было бы нельзя чисто))

[sharp]

Два микробилога пошли за грибами в лес и вдруг случайно встретили там ..чебурашку.

Пардон, вы эта... грибов что ли переели?

С черубашкой тут недавно еще случай был:

[Инопланетянин]

Сложный эксперимент. Эксперимент должен быть простым

Где это эксперименты должны быть простыми? Я понимаю, что людям вашего склада ума сложные вещи не даются, но это не основание подлаживать эксперименты под ваш уровень интеллекта. Так ничего нового узнать не получится.

а выводы из него-феноменальные

У вас и выводы предопределены? Нет, в науке так не делается. Вы тут шарлатанством занимаетесь. Разговаривать с вами бесполезно, ваше присутствие на форума ненужно. Язабан.
А что касается чебурашки:

[Forest]

Где это эксперименты должны быть простыми?

Как где?  Помните эксперимент с Ньютоном под яблоней  и яблоком  которое ударилось в голову Исаака когда падало с ветки?
А какие потом были сделаны феноменальные выводы из этого наипростейшего  эксперимента?
Вот тот и оно.
Это вам не пзс матрицу импринтинга искать в глазах и мозге только что вылупившихся гусенят из яйца, выводы из данного поиска которые можно  спокойно выкинуть на помойку))))

[Инопланетянин]

Как где?  Помните эксперимент с Ньютоном под яблоней  и яблоком  которое ударилось в голову Исаака когда падало с ветки?
А какие потом были сделаны феноменальные выводы из этого наипростейшего  эксперимента?

Такие эксперименты уже все сделаны. Дальше так просто не получится.

Это вам не пзс матрицу импринтинга искать в глазах и мозге только что вылупившихся гусенят из яйца, выводы из данного поиска которые можно  спокойно выкинуть на помойку

Потому, что они вам не понятны? Ну чего ещё ожидать от лишённого разума? Ежели вам что не понятно, то это только на помойку и выбрасывать. Чебурашка вы наш унылый. Даже не особо смешно.

[Макрофаг]

Вопросы  из эксперимента:
1. Какие были шансы у микробилогов  (знавшие учение Хомского "о языках" понять хотя бы один рекурсивный язык чебурашки вещавшего из мешка о спасении ?
2. Были ли  ли шансы у микробиологов хоть на секунду предположить, увидев чебурашку в лесу, что этот тип гораздо более развитее на N порядков чем данные микробиологи и  не некий тупой зверек с двумя регистрами памяти и мягким красивым мехом?

Во первых микробиологи , которые несомненно должны были пройти курс ФЦНС , должны знать , что у людей при виде чебурашки запускается родительское поведение.
Неважно у мужчины или у женщины.
Сенсорные признаки детеныша:
большая голова, большие глаза, округлость и
"пушистость" +
специфические звуки +
специфические запахи (феромоны) ( курс ФЦНС МГУ)
К тому же если один из микробиологов женщина, то на молекулярном уровне при виде чебурашки запускаются такие химические реакции : материнское (родительское) поведение:кормление, защита,уход ;преоптическая область (медиальнее,чем зона, связанная с половой мотивацией);
для запуска важен гормональный фон,"детские" феромоны и другие врожденно заданные стимулы особое значение имеет начало лактации и сосания (пролактин и окситоцин).
Потому , когда появился мультик "Чебурашка и Крокодил Гена" Чебурашка стал народным любимцем с первого захода.
 Нашего брата человека - не удивишь никакими чебурашкообразными инопланетянами, даже если они пищат на языках Хомского.
Согреют, накормят, на горшок посадят,спать уложат - с помощью только одного врождённого родительского поведения.
Правда странные какие то микробиологи попались. В мешок и потащили волоком . Сволочи!
Кстати в случае гормональных сбоев - даже у мужчин может лактация начаться.

[Макрофаг]

Верификация иноязычного  оппонента  (причем абсалютно любого!) и его полное сканирование (в контексте  разума и интеллекта)  по всем пунктам возможна только с помощью...переводчика.
Т е должна быть некая промежуточная двуязычная система которая каким то образом постигла язык подопытного.
Иначе-это математическое многообразие с бесконечностью  и вероятностью совпадения инфосвязи двух иноязычных  0,000000000000-000001 %
Акцент нужно делать на феномен переводчика и его природу.

Для верификации будет достаточно анатомических признаков наличия разума и сознания , таких как : развитые лобные доли ( постижение нового)
лимбическая система с "центрами " вознаграждения и страдания( агрессия)
Гиппокамп, энториальная кора -( для фиксации "образа")
Согрешу предположив , что уже динозавры обладали определённым уровнем разума , а механизмами сознания - это точно.
Не могут такие крупные животные , к тому же не особенно многочисленные - не получить от эволюции "заплатку" в виде сознания. Иначе вымирание было бы мгновенным.
Например утконос - современник динозавра обладает всеми качествами необходимыми для организации психики и сознания.
Уровень интеллекта определить ещё проще. Предложить решить незнакомую задачу , предоставив минимальное количество признаков для распознавания явления.
Чем меньше признаков использует особь для творческого решения незнакомой задачи - тем выше интеллект.
Мудрецы , только поведут бровью и уже интеллект рвётся наружу . Другому надо годы пока наберётся опыта.

[Forest]

ку[/quote]
Потому, что они вам не понятны? Ну чего ещё ожидать определениго разума? Ежели вам что не понятно, то это только на помойку и выбрасывать. Чебурашка вы наш унылый. Даже не особо смешно.
[/quote]
С 19 сентября я уже разумист Инопланетянин. Поэтому   разумом я уже заобладал
Но...уже именно поэтому продолжаю не принимать импринтинг.
Ведь на определени Запечатление можно очень многие подобные непонятности списать)
Почему такое право дали  одним гусенятам? Я протестую)
Журавли в клине тоже печатлеют хвост летящего впереди и левее (а кто то и правее! Может есть правый и левый импринтинг,а?)   например. Отвесте и им пару килограмм импринтинга!))
Может вы ,Инопланетянин, действительно расскажите нам свои разумным языком о гусенятском импринтинге то?
Даже не ради меня,  ради другихи интересующихся темой??
Ведь вы же его поняли,неправда ли)

[Forest]

Согрешу предположив , что уже динозавры обладали определённым уровнем разума , а механизмами сознания - это точно.
Не могут крупные животные , к тому же не особенно многочисленные - не получить от эволюции "заплатку" в виде сознания. Иначе вымирание было бы мгновенным.

Макрофаг, сильно рискуете,)) так как тогда можно сделать вывод  что рыбы умнее всех на земле так как наиболее древние существа из ныне существующих!  Это не приемлимо у разумистов!)

[Макрофаг]

Макрофаг, сильно рискуете,)) так как тогда можно сделать вывод  что рыбы умнее всех на земле так как наиболее древние существа из ныне существующих!  Это не приемлимо у разумистов!)

Рыбы - нет. Зачем рыбам , субъективизация ощущений при помощи механизмов сознания? Рыб очень много и им вольготно живётся в морской пучине.
Эволюция раздавала "заплатки " в виде сознания лишь немногим видам живых существ.
Только тем кому генетическая память недостаточно помогала выживать.

На определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции. Это 3-ий высший уровень интегрального поведения, возникший на основе совершенствования рецепторно-анализаторного аппарата животных, резко обогатившего восприятие внешнего мира. Постоянная смена внешних, как правило, исходно индифферентных воздействий, могла иметь для животного различную функциональную нагрузку — незнакомый звук или запах могли означать приближение либо жертвы, либо врага. Эта неоднозначность множества различных внешних воздействий не позволяла на основе естественного отбора выработать у животного оптимальную реакцию. Опыт предыдущих поколений или генетическая память были бесполезны. Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности. А подобная рассудочная деятельность, связанная с анализом множества разномодальных внешних воздействий, требовала принципиально новых способов записи, обработки и оценки поступающей в мозг информации. Наряду с передачей интенсивности того или иного воздействия (уровень активации рецепторов), его адресность (место расположения рецепторов) и модальность (качественная специфика рецепторов) должны были кодироваться на знаковом уровне и, что очень важно, быть доступными в их оценке самому животному. Таким образом, на определенном этапе развития животного мира, когда в интегративном поведении высокоорганизованных животных ведущим фактором стала условнорефлекторная деятельность, возникла необходимость в появлении самооценочных функций состояния в рецепторно-анализаторной области мозга, которые определяют и модальность, и адресность, и интенсивность воздействия. А это, по существу, и есть наши ощущения – базисные элементы нашей психики и нашего сознания.

Источник: Условнорефлекторная деятельность – необходимый этап для появления психики и сознания
Примерно начиная с птиц.
Даже ворона с маленьким мозгом и сравнительно небольшим количеством нейронов - обладатель механизмов сознания.
Кстати для интеллекта важны не количество нейронов , а синаптическая плотность для разнообразия нейросвязей. У вороны плотность очень высока даже по сравнению со слоном.
Физиологи считают - чем выше плотность синапсов( синапс- основная единица НС)тем выше интеллект.Интеллект , рассматривается как сгусток жизненного опыта.Это имеет прямое отношение к синапсам.
Нужно иметь прочный каркас непротиворечивой модели механизмов личной адаптивности.
Тогда никакие риски не страшны для того , чтобы рассуждать о сознании ныне несуществующих животных.
Вы можете представить поведение динозавра , которое бы соответствовало поведению "убегающего" таракана, который был современником динозавров ( меловой период характерен для появления современных тараканов)?
Для того , чтобы поддерживать такую массу тела и соперничать с конкурентами - динозаврам, надо было нападать и иметь сложное поисково-исследовательское поведение.
Без механизмов сознания это практически невозможно.
Для исследовательской деятельности нужна самоподдерживающаяся реверберационная закольцовка мозга ( кратковременная память) а это уже относится к механизмам сознания.
Кратковременная память это уже субъективный образ.
У улитки нет такого образа .Достаточно двух взаимосвязанных нейронов, чтобы улитка обеспечила себя пропитанием.

Нейробиологи из Сассекского университета обнаружили, что принятие сложных решений может зависеть только от двух взаимосвязанных между собой нейронов. К такому выводу ученые пришли, изучив активность мозга пресноводных улиток во время поиска пищи. Результаты исследования опубликованы в журнале Nature Communications.

https://lenta.ru/news/2016/06/06/snails/
В другом случае нам придётся признать  то , что динозавры - большие насекомые.
Так вот имея под рукой множество косвенных данных о состоянии среды обитания древних животных - можно довольно точно констатировать наличие сознания, психической деятельности у динозавров и др. животных.
Но например современным крокодилам до интеллекта динозавров далеко.
У птиц и млекопитающих температура тела поддерживается за счёт собственного метаболизма - поэтому территориальная сфера деятельности птиц и млекопитающих очень разнообразна.
Крокодил же напрочь привязан к своей среде обитания для долгого остывания.

[Technecy]

-Емае,неизвестный в природе зверь!
вскричал один микробиолог.
Поймали они этого чебурашку и в мешок заснули.

В оригинале был сусликообразный, в ко-ве 2-х шт разного пола, а микробиолухи с разных планет.

[Forest]

Для верификации будет достаточно анатомических признаков наличия разума и сознания , таких как : развитые лобные доли ( постижение нового)
лимбическая система с "центрами " вознаграждения и страдания( агрессия)
Гиппокамп, энториальная кора -( для фиксации "образа")

Снова рискуете.Макрофаг.
Смыс языковой верификации  только в понимании языка. Вопрос  заключается ТОЛЬКО в вариантах его перевода на понятный.
Т.е. сегодня это мычание и икание, а завтра это расшифровали и ведется непринужденное обсуждение-если утрированно.
Т.е. ничего не поменялось-кроме вариантов его перевода.
Лобные доли тут имеют опосредованное значение или даже никакого.
Лобные доли,форма и вес мозга и т п анатомию  100% можно отверифицировать в контексте разума ТОЛЬКО если  наконец таки найдут заветный мешочек с темной жидкостью в мозгу у человека и назовут его разумом. Количество жидкости в нем  будет прямо свидетельствовать об уровне разума ( у других животных)  -то что сейчас пытаются градуировать описательно  и вероятностно ув. Макрофаг и другие уважаемые разумисты.

[Макрофаг]

ТОЛЬКО если  наконец таки найдут заветный мешочек с темной жидкостью в мозгу у человека и назовут его разумом. Количество жидкости в нем  будет прямо свидетельствовать об уровне разума ( у других животных)  -то что сейчас пытаются градуировать описательно  и вероятностно ув. Макрофаг и другие уважаемые разумисты.

Психика - нематериальна. "Мешочек разума" как субстрат сознания не найти. Это вам и рядовой нейролог скажет.

[Rattus]

Т.е. сегодня это мычание и икание, а завтра это расшифровали и ведется непринужденное обсуждение-если утрированно.

И противоречит основным законам информатики, которые уже были тут приведены.
Один тутошний модератор некоторое время назад тоже заявлял, что в геноме ну никак не достаточно информации для построения организма из исходной клетки и что аналоговая "информация" будто бы может быть по-настоящему наследственной. Но ему хватило того, что Вы тут отрицали, чтобы не упорствовать в своём заблуждении до скатывания в совсем уж полный абсурд.
Так, согласно этим самым законам информатики, в мычании и икании китообразных совершенно точно есть последовательности дискретных ("цифровых", подобных фонемам) сигналов, расшифровка которых - очень непростая задача ввиду очень отличного способа восприятия мира водными млекопитающими с эхолокацией. Насколько они окажутся сложными - пока неизвестно. Вполне возможно, что на уровне обезьяньего амслена или человечьего пирахан. И то и то, как уже говорилось - не языки.
В отношении коров и множества всяких прочих зверей типа кошек (у которых, кстати, сигналы уже каталогизированы - их получилось всего порядка одного-двух десятков штук) уже давно понятно, что никаких сложных последовательностей там нет и быть не может.

[Инопланетянин]

Журавли в клине тоже печатлеют хвост летящего впереди и левее (а кто то и правее! Может есть правый и левый импринтинг,а?)   например. Отвесте и им пару килограмм импринтинга!))

Вы лютейшим образом демонстрируете эффект Даннинга-Крюгера и просто дурость. Импринтинг это запечатление птенцами образа своей матери. К построению клина взрослыми особями это отношения не имеет. И импринтинг с практической точки зрения действительно нужен, чтобы птенцы сами следовали за своей матерью. Но вы продолжайте хихикать, это же так непонятно то, что я только что написал, а значит глупость полная

Для верификации будет достаточно анатомических признаков наличия разума и сознания , таких как : развитые лобные доли ( постижение нового)

Я бы не стал это так уверенно утверждать. У некоторых птиц и довольно сложное поведение обнаруживается и есть основания считать, что они обладают сознанием, но вот коры у них нет. Сложности реализуются в других отделах мозга. Что уж говорить про инопланетян?

[Forest]

Т.е. сегодня это мычание и икание, а завтра это расшифровали и ведется непринужденное обсуждение-если утрированно.

И противоречит основным законам информатики, которые уже были тут приведены.
Один тутошний модератор некоторое время назад тоже заявлял, что в геноме ну никак не достаточно информации для построения организма из исходной клетки и что аналоговая "информация" будто бы может быть по-настоящему наследственной. Но ему хватило того, что Вы тут отрицали, чтобы не упорствовать в своём заблуждении до скатывания в совсем уж полный абсурд.
Так, согласно этим самым законам информатики, в мычании и икании китообразных совершенно точно есть последовательности дискретных ("цифровых", подобных фонемам) сигналов, расшифровка которых - очень непростая задача ввиду очень отличного способа восприятия мира водными млекопитающими с эхолокацией. Насколько они окажутся сложными - пока неизвестно. Вполне возможно, что на уровне обезьяньего амслена или человечьего пирахан. И то и то, как уже говорилось - не языки.
В отношении коров и множества всяких прочих зверей типа кошек (у которых, кстати, сигналы уже каталогизированы - их получилось всего порядка одного-двух десятков штук) уже давно понятно, что никаких сложных последовательностей там нет и быть не может.

То что сказал о феномене переводчика лежит выше и фундаментальнее информатики.
Именно переводчик работает на обоих!!!! информационных полях субъектов. Когда как любая информатика на сегодня это закон одного! инфополя. Иными словами даже разобрав мартышку на атомы кроме как мартышку информатика обратно не соберет. Т.е к оценки вариационных разумностей такая информатика не подходит.
Нужна субстанция равносильно работающая в двух контактирующих полях. Что это за субстанция я пока не знаю и просто называю ее феноменом переводчика.

[Technecy]

Нужна субстанция равносильно работающая в двух контактирующих полях. Что это за субстанция я пока не знаю и просто называю ее феноменом переводчика.

Интересное наблюдение.

[Rattus]

лежит выше и фундаментальнее информатики

С метафизикой и фаллософией - это уже не к Нам.

Именно переводчик работает на обоих!!!! информационных полях субъектов.

Откуда-ж тогда взялись первые переводчики, например, с инкского на испанский?

Когда как любая информатика на сегодня это закон одного! инфополя.

Полная ерунда. Бит - универсальная единица информации, как бы она ни выгядела. Система передачи информации, чтобы быть надёжной, должна дискретизировать свои сигналы - т.е. быть цифровой. А максимально возможное число бит в передаче вполне можно установить по той же теореме Котельникова-Шеннона и потом ещё уменьшить последовательными приближениями с помощью тех или иных алгоритмов, применимых к частному рассматриваемому случаю.

[Forest]

Цитата: Forest от Сегодня в 04:38:14
Журавли в клине тоже печатлеют хвост летящего впереди и левее (а кто то и правее! Может есть правый и левый импринтинг,а?)   например. Отвесте и им пару килограмм импринтинга!))
Вы лютейшим образом демонстрируете эффект Даннинга-Крюгера и просто дурость. Импринтинг это запечатление птенцами образа своей матери. К построению клина взрослыми особями это отношения не имеет. И импринтинг с практической точки зрения действительно нужен, чтобы птенцы сами следовали за своей матерью. Но вы продолжайте хихикать,

Ну конечно лютейшим так как я котегорически  против религии в науках.
Дословно вы сказали следующее:
- и достал Бог крест и икону и сказал людям: Люди! Всегда следуйте за мной.,крестом и иконой и будет вам тогда счастье достаток и благодать . Верьте мне и моему образу и моей форме  сердцем и разумом.
Вы поверили стали молиться  кресту и богу и запечатлеваете это в своих моолитвах.
Я просто спрашиваю для начала:
-Покажите мне бога. А в ответ сыпятся обвинение в моем безбожии)
Разницу уловили в наших складах ума?))