Сверхсознание и сверхразумность? Возможно ли?

[Forest]

лежит выше и фундаментальнее информатики

С метафизикой и фаллософией - это уже не к Нам.

Именно переводчик работает на обоих!!!! информационных полях субъектов.

Откуда-ж тогда взялись первые переводчики, например, с инкского на испанский?

Когда как любая информатика на сегодня это закон одного! инфополя.

Полная ерунда. Бит - универсальная единица информации, как бы она ни выгядела. Система передачи информации, чтобы быть надёжной, должна дискретизировать свои сигналы - т.е. быть цифровой. А максимально возможное число бит в передаче вполне можно установить по той же теореме Котельникова-Шеннона и потом ещё уменьшить последовательными приближениями с помощью тех или иных алгоритмов, применимых к частному рассматриваемому случаю.

1. Конечно не к вам. В системообразующей цивилизациологии вы полный ноль.
2. Испанцы инки кроманьонцы и пр  -субстанции одного инфополя.
3. В инфополе мартышек нет битов. Там  тибы. Информатика битов не может работать с информатикой тибов.
Тибы и биты может кореляционно обрабатывать разуматика.
Вы не улавливаете мысль.

[Rattus]

В системообразующей цивилизациологии вы полный ноль.

Также как и в астрологии и гомеопатии. И слава Б-гу!

Испанцы инки кроманьонцы и пр  -субстанции одного инфополя.

Потому что Вы так решили?

В инфополе мартышек нет битов. Там  тибы. Информатика битов не может работать с информатикой тибов.

А - ну вот и пошла эзотерика с метафизикой. Оставляю подпадание этого случая под п.3.1.ж Правил Форума на усмотрение модераторов.
Попытки придумать новую науку, обобщающую необобщаемое - субъективные и контекстно-зависимые вещи - иногда бывают забавны, но чуть менее чем всегда выливаются в очередную фрикоту - причём не сильно оригинальную зачастую.

[Инопланетянин]

Потому что Вы так решили?

Ага. Это у него постоянно. То самопроизвольно решит считать руки обезьян недостаточно рычаговыми, чтобы отсутствие обезьяньей цивилизации влезало в его бред, то ещё чего подгонит под свои хотелки. Так и живёт.

ПС. Когда же его забанят?!

[Rattus]

То самопроизвольно решит считать руки обезьян недостаточно рычаговыми

Причём так и осталось Тайной Вселенной - что же именно он под этим подразумевал. Поскольку ключевая разница в конечностях человека и других гоминид не в макростроении, а в особенностях мышечной ткани, которая человекам позволяет совершать мелкую моторику за счёт существенного ослабления. Но цивилизация появилась существенно раньше письменности, а ставить ключевой способностью человека - умение вдеть нитку в иголку - несколько странно, надо сказать.
Хотя важность этого свойства тоже не следует отрицать. Да и с индивидуальным развитием речи, развитие мелкой моторики тоже определённым образом увязано - и в педагогике раннего возраста это уже учитывается. Правда какое это имеет отношение с предмету темы - сiе покрыто мракомъ.
Может он пишет монографию "Каллиграфы и ювелиры - истинные сверхчеловеки нашего мира"?

[Макрофаг]

Цитата: Макрофаг от Сегодня в 00:14:32
Для верификации будет достаточно анатомических признаков наличия разума и сознания , таких как : развитые лобные доли ( постижение нового)
Я бы не стал это так уверенно утверждать. У некоторых птиц и довольно сложное поведение обнаруживается и есть основания считать, что они обладают сознанием, но вот коры у них нет. Сложности реализуются в других отделах мозга. Что уж говорить про инопланетян?

Птицы тоже имеют кору головного мозга http://sbio.info/news/newsneirobio/14630
Но даже не это главное. Птицы имеют личность.
Птицы стоят выше рыб на пути к механизмам сознания .
Но даже у  рыб  есть "личность" - они учитывают жизненный опыт и меняют свое поведение.
Подробнее: https://www.newsru.com/world/22nov2006/fishcharakter.html

"Личность" может самостоятельно приспосабливаться к новым условиям среды . Это значит у особи есть своя личная ( характерная только для данной особи) оценка - что для неё приемлемо , а чего надо избегать.
Соответственно учитывая такие оценки , которые составляют жизненный опыт - можно менять своё поведение приспосабливаясь к новому. Новизна / значимость - основа сознания.
Сам по себе механизм сознания очень простой и составляет 1 х 100 всей психической деятельности.
Понятно , что мы привыкли обожествлять "сознание" как высшая психическая функция. Но это далеко не так. Просто термин "сознание"применяется  даже у дошколят, для общего обиходного употребления типа "упал без сознания".
На самом деле при углублении в сущность наблюдаемого проявления "сознание " оказывается , что сознание выполняет изначально лишь отслеживающую функцию "фокус сознания", "фокус внимания".
Посудите сами - человек может , что то понимать , осознавать : когда сфокусировано внимание на к.л. явлении, "объекте".
Психика начинается  проявляться всегда с одной "точки сознания". Далее подавляющая часть психики бессознательные процессы.
Сознание всегда работает исключительно с новым. Отслеживая новое - значимое , открывая бессознательные каналы обработки - для того , чтобы новое стало хорошо , знакомым и привычным
Как говорят психофизиологи :  сознание - лишь шапка айсберга . Подводная часть наиболее неизведанная и покрыта тайной.
Итого у сознания есть определённая функция , которую можно выделить в общем процессе взаимодействий , которые происходят в мозге.
Потому сознание начинается с ориентировочных реакций.

 

Ориентировочные рефлексы у животных внешне выражаются в повороте глаз, головы, ушных раковин, а иногда и всего тела в сторону раздражителя. Животное рассматривает его, прислушивается и принюхивается к нему. Ориентировочный рефлекс вызывается каждым новым раздражителем: световым, звуковым, температурным и т. д.
Любое новое явление, в том числе и прекращение действия раздражителя, обусловливает у животного ориентировочную реакцию. Но в отличие от других безусловных рефлексов ориентировочный рефлекс очень неустойчив. В помещении, где находится собака, каждые 2 минуты вспыхивает лампочка.

Первая вспышка вызовет очень сильную ориентировочную реакцию — собака притаится, будет прислушиваться, принюхиваться. При следующих вспышках ориентировочная реакций ослабеет и после десятой или двадцатой вспышки она не проявится совсем. Собака перестала реагировать на световой раздражитель, так как ничего за вспышкой не последовало. Рефлекс не проявляется, так как возник процесс торможения. С помощью ориентировочных рефлексов животные вовремя замечают все новые жизненно важные раздражители. Лисица слышит шорохи пробегающей в траве мыши, олень — звук треснувшей под ногой охотника ветки, рыба — замечает тень рыболова, упавшую на воду, к т. д.

http://biofile.ru/bio/3679.html
Соответственно признаки сознания у животных - ориентировочный рефлекс.
"При следующих вспышках ориентировочная реакций ослабеет и после десятой или двадцатой вспышки она не проявится совсем" : это уже обучение.
Более сложные животные используют обучение как приспособление к новому.
У человека всё тоже самое -  плюс творческий поиск новых вариантов. Что составляет - разум.
Отсюда и уровни разумности .У человека уровень разумности отличается только количеством. Качество на равных с высшими животными.
Для всего сказанного существует -  модель механизмов личной адаптации, которая детализирует весь процесс начиная от примитивов ( клеточный уровень) и заканчивая произвольностью ( то , что составляет разум)

[Knavery]

Отсюда и уровни разумности .У человека уровень разумности отличается только количеством. Качество на равных с высшими животными.

эти слова вызвали у меня ориентировочный рефлекс)) интересно, у "высших животных" есть ли понятия, которые могут действовать на психику даже сильнее, чем сам раздражитель. Вы хотите отрицать существование у человека второй сигнальной системы? или полагаете что она есть уже у рыб? 

[Макрофаг]

эти слова вызвали у меня ориентировочный рефлекс)) интересно, у "высших животных" есть ли понятия, которые могут действовать на психику даже сильнее, чем сам раздражитель. Вы хотите отрицать существование у человека второй сигнальной системы? или полагаете что она есть уже у рыб?

Вторая сигнальная система только в учебниках.
Животные так же как человек для коммуникаций используют как вербальные так и не вербальные символы общения.

У всех животных есть понятия , которые могут воздействовать на психику сильнее чем сам раздражитель.
Посмотрите рефлекторную дугу известную ещё со времён Декарта 17 в. В дуге присутствуют интернейроны , которые могут усиливать или ослаблять сигнал в зависимости от внешних и внутренних обстоятельств.
1 – сенсорный нейрон:
воспринимает стимулы из
внешней среды (либо из
внутренней среды
организма)
4 – вегетативный нейрон: передает
сигнал на клетки внутренних органов
(гладко-мышечные либо железистые).
5 – клетка внутреннего органа (сердце,
стенка сосуда, бронха, мочеточника,
железы ЖКТ и др.)
6 – интернейроны: связывают
остальные типы нервных клеток,
передавая, обрабатывая и сохраняя
информацию.
У рыб так же есть символы общения .

Рыбы могут вполне составить целый оркестр. Звуки одних напоминают трески и скрипы, других — барабанную дробь, третьих — глухие монотонные стоны и вой сирены.
У некоторых звуки напоминают птичий щебет. Иногда эти звуки настолько сильны, что могут привести в действие акустические приборы. Итак, рыбы звучат! Но слышат ли они свои звуки? И имеют ли эти звуки смысловое значение? Только ли людям присуща способность передавать друг другу информацию?
Опыты ученых показали, что рыбы слышат. Специалисты делят звуки, издаваемые рыбами, на две группы: произвольно и непроизвольно издаваемые. Непроизвольно издаваемые звуки - звуки при перетирании пищи и резких движениях рыбы в воде. Произвольные — в результате работы специальных звуковых органов.
Наибольшее разнообразие звуков появляется у рыб во время нереста. В море в это время можно услышать настоящие концерты: барабанные трели, частое уханье и периодическое завывание. И все это, главным образом, издают самцы. Одними звуками они привлекают самок, другими — отпугивают соперников.
Есть у рыб и сигнал опасности. Так, например, морские петухи при виде врага убегают от него, производя серию кудахтающих звуков. Это заставляет и других покинуть опасную зону.
Лабораторные исследования подтвердили мнение ученых, что рыбы хорошо ориентируются в значениях звуковых сигналов. В стаю сардин поместили динамик. Когда рыбы к нему привыкли, воспроизвели звуки движения хищника. И рыбки, не видя хищника, образовали у динамика пустое пространство. По издаваемым звукам они узнали о грозящей им опасности.
В другом опыте записанные звуки питающихся рыб воспроизводились через динамик в бассейн. Рыбы собирались вокруг динамика и принимались искать пищу. Но не только звуками рыбы передают информацию друг другу. Выяснилось, что любое их движение, любая реакция имеет строго определенное значение.
Любители аквариумных рыбок знают, что макропод при виде пищи повторяет из раза в раз одни и те же движения. Сначала он стремительно плывет к еде, затем замирает, изгибаясь вбок, плотно прижимая при этом плавники, а затем резко бросается вперед. Соседи, плавающие рядом, тоже начинают волноваться и принимаются искать пищу. Ученые выяснили, что если слегка изогнутую модель макропода водить по дну, то это вызывает поисковую реакцию и у других рыб.
Значительно более сложные и разнообразные сигналы можно наблюдать при нерестовых играх. Например, самец колюшки указывает самке вход в гнездо, ложась на дно, головой в сторону входа. А самка хемихромиса, плавая над какой-нибудь точкой головой вниз, показывает самцу место, где он должен построить гнездо.
Почти у каждого вида рыб есть своя угрожающая поза, свои способы «жесткой передачи» информации. Если какая-то рыба подплывет к судаку, охраняющему гнездо, то он растопыривает жабры и издает низкий ударный звук. Пришелец тотчас разворачивается и уплывает.
Аналогично ведет себя и бычок-кругляк при охране своего гнезда, только звуки его напоминают рычание. Если воспроизвести эти звуки другим бычкам, то наиболее сильные среди них тоже растопыривают жабры и рычат, а слабые удирают или даже закапываются в песок.
Зачем же людям знать язык рыб? Во-первых, чтобы понять структуру сообществ рыб, их взаимоотношение друг с другом. Во-вторых - это позволит найти пути управления рыбами, облегчит их лов

2- я сигнальная система -

Они представляют собой отвлечение от действительности и допускают обобщение, что и составляет наше личное, специально человеческое, высшее мышление, создающее сперва общечеловеческий эмпиризм, а, наконец, и науку — орудие высшей ориентировки человека в окружающем мире и в самом себе». И. П. Павлов (1932).

Это уже устаревшее понятие.
Поступая на сенсор сигнал - у рыб или человека , уже проходит стадию обобщения абстрагируясь от свойств реальности.Даже у животных , которые по классу психической организации гораздо ниже чем рыбы.
И.П. Павлов - дитя своего времени , а мы своего - снабженного мощными исследовательскими аппаратами и накопленным опытом  формализуемом в исследовательских материалах.

[Knavery]

6 – интернейроны: связывают
остальные типы нервных клеток,
передавая, обрабатывая и сохраняя
информацию.

а не Вы ли отводите решающую роль синапсам, а не нейронам?

[Knavery]

У всех животных есть понятия , которые могут воздействовать на психику сильнее чем сам раздражитель.

таки это сигналы, а не понятия. могут ли например рыбы своими "понятиями" описать окружающий их ландшафт?)))

[Макрофаг]

а не Вы ли отводите решающую роль синапсам, а не нейронам?

Нейрон односторонне накапливает сигналы , а в соме организуется небольшой химический заводик с упаковкой в везикулы и транспортировкой необходимого химического вещества с последующей передачей в пресинаптическое окончание.
Теперь и наступает момент откровения : чем больше тучность синапсов - тем более интеллектуальнее особь.
Даже мёртвый нейрон способен восстановить свою функциональность за счёт посмертного анатомического пути , который завещал усопший нейрон.Восстановить более функциональнее чем его покойный товарищ.
правило : Чем больше синапсов на нервной клетке, тем больше воспринимается различных раздражений и, следовательно, шире сфера влияний на ее деятельность и возможность участия нервной клетки в разнообразных реакциях организма (ФЦНС)

[Макрофаг]

таки это сигналы, а не понятия. могут ли например рыбы своими "понятиями" описать окружающий их ландшафт?)))

А какие понятия в голове у человека , кроме однотипных на выходе электрических сигналов поступающих в высшие отделы мозга где формируется "образ понятия" ?
У рыбы и человека - один и тот же сигнал по своим характеристикам.
Для осуществления  "понятий" мозг рыбы или человека абстрагируется отражениями - отражениями - отражениями, которые не имеют даже квантовой природы.
Затевать этот вопрос - потребуется много времени( может и годы)
Ясно то , что всё нами выражаемое в символьной форме - это абстракции , которые образуются многими системами организма + системное взаимодействие с окружающей средой.
Рыбы тут не исключение. Разноплановость организации абстракций - то количество , которое отличает нас от животных. Но не качество.

[Knavery]

: чем больше тучность синапсов - тем более интеллектуальнее

а как же улитка с двумя нейронами?

[Knavery]

Разноплановость организации абстракций - то количество , которое отличает нас от животных. Но не качество.

вы наверное не обращаете внимания, что человеческие понятия взаимодействуют друг с другом независимо уже ни от какого человека и порождают материализацию идеи

[EmperioAf]

Известно, что объём внимания (количество объектов, которые человек может одновременно удерживать вниманием) человека равно 7 плюс минус 2.
Каждый такой объект в сознании представляется как нечто целое функционально. В моменты озарения (здесь я могу судить только по себе) в сознании несколько образов объектов сливаются в единый образ чего то другого. Т.е. происходит некое сложение в один цельный объект из нескольких объектов.
И может быть, что наш мозг, как бы мы его не разделяли на части, функционально состоит из более чем 9-ти объектов.
В таком случае получается, что человек сознательно никогда не придумает как устроен мозг.
Т.е., может быть, что у каждого из нас (интересующихся вопросом "что есть разум?") уже в бессознательном есть модель устройства мозга. Но в сознание эта модель не пробивается, т.к. не хватает так сказать воображения.
Почему же эволюция сделала человека с таким слабым воображением?  
Неужели воображение столь затратно по энергии, несмотря на то, что это базовый процесс познавания нового?
Формула числа сочетаний подсказывает, что да. Воображение как попытка сочетать элементы мышления в единый образ очень затратная штука
Наверное сверхсознание вполне реально, но с мегаваттными затратами энергии оно просто нужно будет крайне редко.

[omnidroid]

Почему же эволюция сделала человека с таким слабым воображением?

Боженька, как известно, и сейчас творит.

Воображение не очень надо в диком лесу, там нужны другие качества.

Но вот сейчас вопросы физического выживания перед нами не стоят, общество вполне может сделать жизнеспособными хотя бы некоторых больных аутизмом или шизофреническими расстройствами - у них нет-нет, да и пробивается что-нибудь такое, чего обычным людям не под силу. В дивном новом мире, как многие могли заметить, те же аутисты способны добиваться незаурядных достижений в технических областях. Ещё довести технологии до того уровня, чтобы такие люди ещё и потомство оставляли , и "здоровым" придётся потесниться и самим перейти в разряд умственно-неполноценных.

На самом деле и у обычных людей воображение может выдавать реальность реальнее реальной реальности. Это любому знакомо по снам. Вот только никто не тренирует воображение, ну так эволюция вам не дохтур. Не тренируете то, что у вас есть - оно и не работает. Хотите нахаляву, что ли? Эволюция дала нам речь, но если способность не развивать в детстве, то потом её уже не будет никогда.

Я вот как-то прочитал, что оказывается можно одновременно считать в уме и думать словами, если отсчёт представлять визуально, как картинку. Потом как-то раз я заметил, что могу уже не просто смутную визуальную "идею" цифры представлять, а даже выбирать шрифт. Потом я попытался представлять цифры цветными, и они вдруг стали представляться объёмными моделями. После чего, вскоре, я начал их объёмными крутить и переворачивать так и сяк. Сейчас это не уже кажется чем-то сложным, однако сомневаюсь, что я мог бы так делать с самого начала. Думаю, если продолжать усложнять задачу или хотя бы отрабатывать уже имеющееся, можно не только повысить детальность представления и движения, но и, поди, добиться того, чтобы видеть их визуально так же ясно, как всё вокруг себя.

[гравицап]

Но даже у  рыб  есть "личность" - они учитывают жизненный опыт и меняют свое поведение.

это может происходить программно и потому признаком личности не является

"Личность" может самостоятельно приспосабливаться к новым условиям среды . Это значит у особи есть своя личная ( характерная только для данной особи) оценка - что для неё приемлемо , а чего надо избегать.

в случае если на новые условия у каждой особи появляется личная характерная именно для нее реакция. на самом деле вариантов обычно не очень много поэтому нельзя уверенно сказать - это личная реакция или рефлекторно автоматическая

На самом деле при углублении в сущность наблюдаемого проявления "сознание " оказывается , что сознание выполняет изначально лишь отслеживающую функцию "фокус сознания", "фокус внимания".

в любом организме с органами чувств и механизме с датчиками есть центр обработки поступающей информации определяющий реакцию на полученные данные.... но отсюда еще далеко до сознания.

Сознание всегда работает исключительно с новым.

повторенье мать ученья и воспоминания занимают значительную часть работы сознания да и вообще все новое познается только в отношении к уже известному. например решив узнать о новом городе вашему сознанию придется работать с уже имеющимися знаниями по географии видам транспорта этнографии и т.п.

Соответственно признаки сознания у животных - ориентировочный рефлекс.

нет конечно. так мы и подсолнуху припишем сознание за гелиотропизм.

У человека всё тоже самое -  плюс творческий поиск новых вариантов. Что составляет - разум.

Отсюда и уровни разумности .У человека уровень разумности отличается только количеством.

вы только что показали качестаенное отличие -творческий поиск. и следующим предложением себе и противоречите.

Для всего сказанного существует -  модель механизмов личной адаптации, которая детализирует весь процесс начиная от примитивов ( клеточный уровень) и заканчивая произвольностью ( то , что составляет разум)

я бы сказал так
модель механизмов личной адаптации, которая детализирует весь процесс начиная от примитивов ( клеточный уровень)продолжая произвольностью происходящей из самоощущений ( то , что составляет сознание) и заканчивая мышлением и творческим поиском(что составляет разум)

[гравицап]

И может быть, что наш мозг, как бы мы его не разделяли на части, функционально состоит из более чем 9-ти объектов.
В таком случае получается, что человек сознательно никогда не придумает как устроен мозг.

интересная штука - китайская печатная машинка(ероглифов 80тыс. штук)
вот это дейтвительно трудно представить человеческому мозгу.

[EmperioAf]

Тут, на днях М.Г. Делягин сформулировал обязанности государства (    на 13:10)

Государство обязано:
1)Улавливать признаки будущего до их сколь нибудь очевидного проявления
2)Оно должно соблазнять, именно этим, а не каким то иным, будущим, своё общество
3)Обучать общество желать именно это будущее
4)Полностью демократично подчиняясь желаниям, и даже требованиям народа, организовывать общество на его построение.

М.Г. Делягин подчёркивает, что 1-ый пункт самый главный в этом списке, т.к. чтобы эта простая схема работала необходимы сверхразумные существа, которые будут  "улавливать признаки будущего". Или точнее говоря нужны сверхразумные существа, которые смогут понимать какие факторы неизбежно будут иметь большое влияние через длительное время из тех факторов, которые сейчас имеют околонулевое влияние на существование общества.  Однако есть системы, имеющих свойство эффекта бабочки. (например климат). И это создаёт проблемы для предсказуемости.

Допустим, что у нас есть правящая элита, которая хорошо знает закономерности природы и способна выполнять первые 3 пункта из списка выше.
И вопрос:  что будет дешевле для этой правящей элиты общества:
Уничтожить/нивелировать  все эффекты, объективно (математически) создающие непредсказуемость
ИЛИ
Способствовать создания адаптационных механизмов в обществе к непредсказуемостям природы   ?

[-Юрий-]

Тут, на днях М.Г. Делягин сформулировал обязанности государства

То, что он несёт, приличными словами прокомментировать нельзя. А неприличные на Форуме запрещены.

[николай теллалов]

Делягин сформулировал обязанности государства

из какого дурдома этот Делягин сбежал?