Сверхсознание и сверхразумность? Возможно ли?

[Rattus]

А ничо что при этом вы таки тоже являетесь активным участником сиих "случаев"?
Вас это не смущает?

Ну надо же как-то развлекаться! И !
Вот и собираю сермяжными безусловиями местных пернатых - неиссякающим источником хорошего настроения для нутрящих научный методЪ.

Разум относится к некой фундаментальности ( о чем как бы эта тема)
Крылья и прочие копыта-это вариации конструктива живого что есть многообразие.

Функционально что полёт, что разум - одинаково качественные адаптации: либо есть, либо нету. С т.з. влияния на дальнейший потенциал эволюции ("фундаментальности" в Вашем языке) - разум явление не факт что большего порядка, чем обретение эукариотами полового размножения (и добавки с ним полового отбора к факторам эволюции). Ещё одна мета-надстройка на механизмы эволюции в лучшем случае (если удастся сохранить его достижения не менее чем на текущем уровне в течение десятков-сотен миллионов лет).

Шимпанзе которая тоже с руками-мы дадим название просто Рукастый (без допа рычаговый).

С какого перепугу?

Когда например в одном  мычании может быть запрограммированно несколько предложений беседы

И как же? Вы про теорему Котельникова-Шеннона и энтропию последнего что-нибудь слышали? Что там у коровы с каналом, модуляцией и сигналом?

Более разумные, чем человек. Скажем, с 11-19 регистрами памяти и не затрудняющихся закрутить сотню-другую рекурсивных оборотов в лёгкой бытовой беседе. Мы-то хоть и можем говорить рекурсивно, однако не очень злоупотребляем рекурсивными вложениями.

Вот только сомневаюсь, что от этого уже будет много толку на практике, даже если бы и было возможно. Ввиду того, что не так много существует реальных задач, разрешимых эдаким распараллеливанием.
Либо же действительно вычислительная сложность требует экспоненциального роста сложности вычислителя на каждый следующий такой регистр, что становится невозможным уже физически и не особо зависит от архитектуры его: подобно задаче о складывании листа фольги.

[Forest]

Цитата: Forest от Вчера в 20:13:57

    Шимпанзе которая тоже с руками-мы дадим название просто Рукастый (без допа рычаговый).

С какого перепугу?

Профессор,точно с такого же перепугу как и перепуг вашего главного этолога когда он перепугался ходу гусенят за матерью так сильно что родил..импринтинг)))
Вы слепой штоле? Читайте и читайте внимательно что я пишу,вчитывайтесь в каждое слово (если способны)
Вы следы то моей логике не запутывайте ,критик лирик))
Облажались вы по полной с критикой  безразумного существования и пытаться реабилитироваться в этой теме вам уже бессмыссленно. Вам осталось только переходить на аргументы самдурака. 
Это синдром ученого oblagalsia.
Те определения и постулаты телоконстукторской теории объясняют также текущее положение вещей без разума точно также как и определения и постулаты разумисткой теории существования с разумом (человек и все такое).
Поэтому не спорьте и расслабьтесь.

Цитата: Forest от Вчера в 23:30:27

    Когда например в одном  мычании может быть запрограммированно несколько предложений беседы

И как же? Вы про теорему Котельникова-Шеннона и энтропию последнего что-нибудь слышали? Что там у коровы с каналом, модуляцией и сигналом?

Не слышал. Раскроете ее смысл пиплу или будете гордиться ею тут втихаря попискивая от радости?
Наверняка рассусоливание и распаралеливание звуков симфонии Бетховена  в сравнении с мычанием с точки зрения вибрации воздуха в слуховых каналах?
Или Выъ  это с коровами их язык обсудили на недавнешнем симпозиуме и пришли к консенсусу?

[Forest]

Разум относится к некой фундаментальности ( о чем как бы эта тема)

Вот это?

Моя готовность уже реализовал ась в ответе номер 1305

немножко не так.
Я немного не понял Шарпа что он имелл ввиду  и был обвинен в сливе дискуссии. Когда я уточнил детали его наезда-дал ему развернутый ответ в связи с этим. Это обычные форумные разъяснялки  для неверно интерпритирующих тексты с мылЯми.
А то что у разумистов (я могу тоже быть разумистом )) разум как бы некое фундаментальное понятие в объяснении много-это мне известно и бесспорно.

[neolopus]

Господа, жаль тему, она хорошая, годная. Давайте будем её спасать нашим конструктивным общением, заодно спасём друг другу и нормальный разговор.
Лично я хочу попробовать. 

Насчёт мычания коровы...

Есть такая штука у программистов - архиватор. Знаете, наверно.
И есть способ кодирования текстов, в котором чаще всего встречающиеся фрагменты кодируются как можно короче.
Таким образом, получается нехилое сжатие.

И нечто похожее есть и у людей, и у животных.

К примеру, "мама!" с долгим последним "а" - это означает "мама на помощь, у меня проблемы".
Или "ууууууууу" (в студии) - да ты облажался, мы тебя дружно осуждаем.
А как обстоят дела у коров? Примерно также - "мууууууу" - тоже что-то означает в зависимости от интонации.

Казалось бы, один звук - а сколько смысла?
Всё потому, что тут принцип архиватора.

Поэтому можно развить тему и сказать, что коровы придумали архивацию своих собственных сообщений.

--------
Ну а если совсем без шуток - то наличие в каком-либо языке кратких, коротких слов, означающих нечто длинное и осмысленное - ещё не гарантия того, что в этом же языке будут и слова для других понятий и объектов. 

[Инопланетянин]

Вот только сомневаюсь, что от этого уже будет много толку на практике, даже если бы и было возможно.

Это печально. Низковат у нас уровень, хочется большего.

Вам осталось только переходить на аргументы самдурака.

Нет, это вам осталось заниматься таким делом. И вы уже давно им занимаетесь:

Профессор,точно с такого же перепугу как и перепуг вашего главного этолога когда он перепугался ходу гусенят за матерью так сильно что родил..импринтинг)))

Вы слепой штоле?

Читайте и читайте внимательно что я пишу,вчитывайтесь в каждое слово (если способны)
Вы следы то моей логике не запутывайте ,критик лирик))
Облажались вы по полной с критикой  безразумного существования и пытаться реабилитироваться в этой теме вам уже бессмыссленно.

Это синдром ученого oblagalsia.

Ну вот, что это такое? Что вы делаете прямо в этих сообщениях?

Не высмеиваю.
Не перевираю.
Не отметаю и с вашими доводами аргументами и доказательствами ваших всех теорий я  согласен полностью.))ибо понимаю что вы имеете ввиду и из чего вы исходите,что хотите доказать.
Я не опровергаю.
Я соглашаюсь.

Ну вот же выше:

Вылупляются гусенята значит из яйца..опа..видят мать, впечатывают ее форму и вид (видимо через какую то ПЗС матрицу встроенную в глазах гусенят на пленку поверх мозга) ,фиксируют это. И далее ,по этой сохраненной в одной из двух ячеек регистра рабочей их памяти  мозга   картинке начинают .... (вы не поверите)))следовать за матерью гусыней куда бы она  не пошла
В чем же причина этого феномена? Весь мир замер в ожидании прорыва в этологии!....)
А, ну так это же импринтинг (запечатление -если дословно)!! емае )) -сказал главный этолуг.
Ну как же мы это раньше то не знали то

Именно это вы и делаете. Высмеиваете, перевираете и отметаете вещи вам неудобные.



Кстати, что интересно, и Лангуст и Форест пытаются объявить оппонентов облажавшимися и опозорившимися. Без каких-либо оснований. Это такой приём троллинга и демагогии? Форест, вы по накатанной дорожке покатились, ваш коллега по неразуму уже отдыхает. Вы бы тоже отдохнули от форума добровольно, а?

[neolopus]

Господа, я иногда думаю - что тут дело не в троллинге.
А в своеобразной форме оппонирования.

Потому как любая точка зрения, даже победившая - иногда нуждается в проверке её на прочность.
Может мы тут имеем дело именно с подобной проверкой? (точнее с её попытками?)

Дескать ходят гусенята за матерью. Ну какое просто сложное явление! Ходят и ходят, ходят и ходят.
Как объяснить?
Ааааа, так это же импринтинг - придумал кто-то умное слово.
А, ну всё. Объяснение найдено.

Может в подобном стиле общения заключены попытки оппонирования "разумистам" (к коим естеснно отношусь и я) не придумывать в качестве объяснения новые слова - ну там "разум", "импринтинг" - а попытаться разобраться, что же за ними стоИт? Ну вызывают нас на пересмотр наших концепций дабы проверить их прочность?

"Адвокат дьявола", да, кажется называется такая позиция? Если не ошибаюсь?

[Rattus]

Вы слепой штоле?  Читайте и читайте внимательно что я пишу,вчитывайтесь в каждое слово (если способны)

Т.е. вы в очередной раз наглядно продемонстрировали свою полнейшую неспособность ответить на прямо заданный простой вопрос.
Совершенно предсказуемо и неново.

Не слышал. Раскроете ее смысл пиплу или будете гордиться ею тут втихаря попискивая от радости?

Специально по просьбе навечно забаненных в Гугле и Википузии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9A%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F

Наверняка рассусоливание и распаралеливание звуков симфонии Бетховена  в сравнении с мычанием с точки зрения вибрации воздуха в слуховых каналах?
Или Выъ  это с коровами их язык обсудили на недавнешнем симпозиуме и пришли к консенсусу?

То, что Вы презираете естественные точные науки (скорее всего в силу полнейшей неспособности к их усвоению) - не новость для читателей. Но стоит ли своим паясничаньем демонстрировать это ещё раз?

Казалось бы, один звук - а сколько смысла?
Всё потому, что тут принцип архиватора.

Всё потому, что Вы перепутали архиватор с контекстно-зависимой грамматикой. Архиватор архивирует асимптотически приближая плотность информации (энтропию) до максимально возможного - уровня белого шума. Современные программы шифрования работают по сути на тех же алгоритмах.

Господа, жаль тему, она хорошая, годная.

Она плохая и негодная с самого начала, поскольку топикстартером не было дано внятных определений тех понятий, которые она использовала в своих вопросах (что совершенно неудивительно от гуманитария). И ровно ничего нового по сравнению с наверное десятком предыдущих аналогичных тем тут в ней не было озвучено. Потому буду однозначно поддерживать решение по её закрытию модератором (хотя самому ходатайствовать - лень).

Низковат у нас уровень

По сравнению с кем низковат?

[neolopus]

контекстно-зависимой грамматикой

Да, Вы использовали и подсказали мне очень точное словосочетание.
Спасибо.

топикстартером не было дано внятных определений тех понятий, которые она использовала в своих вопросах (что совершенно неудивительно от гуманитария).

Может быть, топикстартер ждала этот определения и прояснения от дальнейшей беседы? Ото всех нас?

[Инопланетянин]

К примеру, "мама!" с долгим последним "а" - это означает "мама на помощь, у меня проблемы".
Или "ууууууууу" (в студии) - да ты облажался, мы тебя дружно осуждаем.
А как обстоят дела у коров? Примерно также - "мууууууу" - тоже что-то означает в зависимости от интонации.

Казалось бы, один звук - а сколько смысла?

На самом деле не так уж много. И уж точно именно тут маловато места для рекурсии.

Поэтому можно развить тему и сказать, что коровы придумали архивацию своих собственных сообщений.

А я могу сказать "Толстой. Война и мир" и это будет равносильно пересказу целой немаленькой книги. Для тех, кто читал, конечно. Как вам такая архивация?

По сравнению с кем низковат?

Тут скорее для чего низковат. Хочется уже сейчас начать летать между звёздами и прочее. Но скорость науч. прогресса какая-то маленькая.

[sharp]

А понятно))  т.е. вы хотите вывернуться через универсальное определение разума мол и уникальный он и ..эволюционный)

Ну а так и есть.

Ну так это разные вещи.

Ну не совсем. Разум - это, конечно, понятие, относящееся к когнитивным и интеллектуальным способностям, но физически реализованы эти способности вполне конкретным органом - мозгом, и особенностями его строения конкретно у человека. Которые, в свою очередь, возникли не по чьему-то щучьему велению, а в ходе эволюции. Понятно излагаю?

А ЗАЧЕМ  это все делает человек -так сильно начинает видоизменять среду

Повышает успешность вида и его шансы на выживание в ближайшей перспективе.

Так запрогрессировал что скоро все сгинем  снова в каменный век после новой войны

А вы еще и футурист? Что на самом деле будет в ближайшем будущем, никому неизвестно, разумеется. Но даже если повернется по-вашему, непонятно что это доказывает.

Шимпанзе которая тоже с руками-мы дадим название просто Рукастый (без допа рычаговый).

Ну для начала надо дать определения понятию "рычаговый", не?

[Knavery]

Места для ламаркизма тут нет.

а не догматизьм ли это в чистом виде, батенька. наука обязана рассмотреть всё разумное по конкретному вопросу. если установлено влияние сознания на физиологию, влияние поведенческих стереотипов на анатомию и физиологию, ведь можно ожидать и влияние  физиологии на структуры клетки, обеспечивающие её функционирование?
полагаю, ламаркизм и дарвинизм можно помирить, ибо "каждому своё".есть ведь и постепенное приспособление, и скачкообразное. честно говоря, трудно представить, что выживали лишь те особи, чья шея была чуть длиннее.

[Rattus]

Тут скорее для чего низковат.

Ну так и то, что даже тончайшую золотую фольгу не согнуть даже дюжину раз и что на плоскости максимально плотно упаковать можно только шесть шаров и что для раскраски любой карты достаточно только четырёх цветов, чтобы границы оказились окрашены в разные цвета - тоже может показаться кому-то маловато. Другое дело, как эти желания соотносятся с реальностью...

а не догматизьм ли это в чистом виде

Нет - это многолетняя практика реальных генетиков. Давайте Вы сначала ещё разок для верности протестируете первый закон Ньютона своим лбом и кирпичом и попросите лётчиков трансокеанских лайнеров ещё разок для вас проверить шарообразность Земли, а потом уже мы поговрим про проверку более тонких материй, ладно?

наука обязана рассмотреть всё разумное по конкретному вопросу

По этим конкретно вопросам наука уже установила окончательное знание.

ведь можно ожидать и влияние  физиологии на структуры клетки, обеспечивающие её функционирование?

Нельзя. Это противоречит всему корпусу теории генетики и биофизики и, что ещё важнее,- ежедневной практики. Эпигенетика, известное как-бы исключение с иммунитетом - это существенно другие, весьма узко ограниченные на самом деле явления.

честно говоря, трудно представить, что выживали лишь те особи, чья шея была чуть длиннее.

Не выживали, а оставляли статистически больше потомства.

[Knavery]

Это противоречит всему корпусу теории генетики и биофизики

вот именно поэтому и возможно. давайте возьмём яйцо. допустим его деление обусловлено клеточными струрктурами. а вот дальнейшее его деление переходит под контроль разума организма. он контролирует геном. это понятно? хотя сам разум организма модификация клеточного разума, то есть деятельности того же генома)))

[Knavery]

а оставляли статистически больше потомства.

вот это абсолютная сказка.или жирафихи предпочитали "давать" только тем у кого длиннее шея или длина члена коррелировала с длиной шеи и  вследствие этого успешность оплодотворения была разной. иначе "больше потомства" не объяснить

[Rattus]

вот именно поэтому и возможно

...не в этом разделе форума. Вы правила раздела читали?

а вот дальнейшее его деление переходит под контроль разума организма. он контролирует геном. это понятно?

Понятно, что это бред сивой кобылы, не имеющий никакого отношения к биологии развития. Если Вы под "разумом организма" понимаете алгоритмы морфогенеза:

хотя сам разум организма модификация клеточного разума, то есть деятельности того же генома

- то да - они всецело определяются генетикой и исходной эпигенетикой зиготы, развертывающимися в физико-химических условиях клеток и непосредственного клеточного окружения. Только не нужно придумывать для этого новых слов и менть значение старых - это только запутывает понимание.

[Knavery]

Понятно, что это бред сивой кобылы,

итак , дальнейшая жизнь зиготы зависит либо целиком и полностью от генома, либо от взаимодействия двух геномов, уже прописанного в геноме.  может ли быть в геноме прописано существование чего-либо, что лежит за пределами клетки?

[Knavery]

да ладно, я уже сам запутался) момент перехода разума клетки к разуму организма неуловим, как переход от "штуки" к "куче"

[Rattus]

может ли быть в геноме прописано существование чего-либо, что лежит за пределами клетки?

Это интерпретируется только постфактум сторонним наблюдателем по результату взаимодействия. Никаких конкретных объектов среды в геноме не прописано (это просто нереально по требуемым объёмам данных) - просто если у данной формы взаимодействие с ней оказывается эволюционно-адекватным - оно сохраняется. Чистая эволюция.

[СТОкрат]

Пока темочку не прикрыли, считаю своим долгом проинформировать вокругдаоколонаучную общественность о том, что состояние сверхразума можно достичь уже при комнатной температуре, если с помощью пресса увеличить давление в черепушке.

[Knavery]

состояние сверхразума можно достичь

состояние "сверхразума" может достичь только ИИ. то есть использовать логику применительно к невообразимо большому для человека количеству информации.или если ИИ начнёт ипользовать отличный от логического способ обработки информации