Сверхсознание и сверхразумность? Возможно ли?

[Rattus]

Человеческие языки программирования для лингвистов точно так же не представляют большого интереса

Тем не менее они вполне человеческие. И сами вполне могут быть продуктом деятельности лингвистов для адаптации их к пользователю - например в движках поисковых машин. Или экспериментальными синтетическими конструкциями - как Логлан.

Это следствие огромной вычислительной мощности, по большому счету.

Превращение кристалла в жидкость - тоже следствие появления в нём большого количества быстродвижущихся молекул. Но происходящий при этом фазовый переход менее реальным оттого не становится.
Что принципиально изменит появление тьюринг-положительного интерфейса у каких-нибудь мощных экспертных систем и АСУ - кроме того, что на последний оставшийся предмет человечьей гордости наступит - не очень, признаться, вижу. Ну в культурной области да - религия новая появится возможно, какие-то старые отмирать начнут и т.п. - это не исключаю, но как на инфраструктурный базис это повлиять сможет иначе, чем уже с прошлого века влияет?

[sharp]

Что принципиально изменит появление тьюринг-положительного интерфейса у каких-нибудь мощных экспертных систем и АСУ

Тут дело не в формальной тьюринг-положительности, а именно в создании вычислительной системы (вероятно, нейросети), чья сложность и адаптивность вычислительных процессов не сильно уступала бы мышлению человека. Машина должна быть способна придумывать новые алгоритмы и решения, отличные от тех, что были в том или ином виде запрограммированы ранее.

но как на инфраструктурный базис это повлиять сможет иначе, чем уже с прошлого века влияет

По-моему вы уводите разговор в другую плоскость, вроде ж о языке говорили а не о структуре цивилизации.
Кстати а что вы собственно намеревались привести в качестве примера машинного языка - язык ассемблера?

[Rattus]

Машина должна быть способна придумывать новые алгоритмы и решения, отличные от тех, что были в том или ином виде запрограммированы ранее.

Формально генетические алгоритмы это уже делают.

вроде ж о языке говорили а не о структуре цивилизации

Говорили о критериях разумности и о том, какой фазовый переход возникает при её появлении.

Кстати а что вы собственно намеревались привести в качестве примера машинного языка - язык ассемблера?

Нет. Ассемблер - низкоуровневый, но всё-таки язык.
Имеется ввиду именно машинный код. Возьмите любой исполняемый файл (в среде Windows это обычно .exe - лучше небольшой, чтобы не ждать битый час) и откройте в текстовом редакторе каким-нибудь сторонним файл-менеджером. Это, в общем, и будет машинный код как он есть. "Матрица", хехе.

[sharp]

Говорили о критериях разумности и о том, какой фазовый переход возникает при её появлении.

Ну так собственно, если говорится о языке как о критерии: какой язык машине фон-Неймана не дай, разумной она не станет. У разумного существа язык - неотъемлемая часть мышления, а не просто средство хранения и исполнения алгоритмов.

Имеется ввиду именно машинный код. Возьмите любой исполняемый файл (в среде Windows это обычно .exe - лучше небольшой, чтобы не ждать битый час) и откройте в текстовом редакторе каким-нибудь сторонним файл-менеджером. Это, в общем, и будет машинный код как он есть. "Матрица", хехе.

Ну собственно, опытные в этом деле ребята вполне способны к чтению/редактированию фрагментов такого кода. Иногда по-другому программу не крякнуть

[Technecy]

Ну и служит машинный язык в конечном счете для общения человека с машиной

Давайте отойдём немного в сторонку и я вам тихо, шопотом, скажу...
Не служит машинный язык для общения человека с машиной.
Машинного, в прямом смысле слова, языка- не существует.
Есть машинный код, есть язык программирования. Машинный язык который понимает машина- это скорее образное выражение, годное для научно популярных статей.
Д-Да, да

[Technecy]

что один бит вне контекста ничего не значит.

Как и любая другая информация.
Но. Одно только наличие бита уже кое что значит. А именно: информация есть. Нет бита- нет информации. Есть бит- есть информация.

[sharp]

Машинный язык который понимает машина- это скорее образное выражение, годное для научно популярных статей.

Ну это смотря какое определение брать для понятия "язык". Если пользоваться теорией формальных языков, то машинный код - вполне себе язык.

[Rattus]

Ну так собственно, если говорится о языке как о критерии: какой язык машине фон-Неймана не дай, разумной она не станет.

Вообще-то формально это тоже язык, как и естественные, только другого класса. Одно в другое принципиально переводимо - ибо машина Тьюринга реализуема в любой полной по Тьюрингу формальной системе и на машине Тьюринга можно реализовать любой вычислимый алгоритм, только зачастую это требует просто нереальных вычресурсов и памяти.

У разумного существа язык - неотъемлемая часть мышления, а не просто средство хранения и исполнения алгоритмов.

Ну и кто с этим спорит и как первая половина высказывания противоречит второй?

Ну собственно, опытные в этом деле ребята вполне способны к чтению/редактированию фрагментов такого кода.

Даже если код взят неизвестно откуда? И какой длины последовательностями они при этом оперируют? И могут ли они это делать без дополнительного аналитического софта - просто в текстовом редакторе, не используя даже функцию поиска?

[Technecy]

Используется человеками. Придуман для компилятора. Продукт работы компилятора - машинный код - используется машиной.

Парадокс однако в том, что придуман и создан машинный код все-таки человеком

Машинный язык который понимает машина- это скорее образное выражение, годное для научно популярных статей.

Ну это смотря какое определение брать для понятия "язык". Если пользоваться теорией формальных языков, то машинный код - вполне себе язык.

Дело в том, что машинный код это не язык и лингвистические теории к нему не применимы. Точнее, применить можно. Но результат от такого применения будет примерно таким же как от применения микроскопа к гвоздю.

Далее. Машиной не используется машинный код. Это очень странно звучит, но это так. На самом деле машинный код используется человеком, что бы машина выполняла не хаотичные действия, а определённую алгоритмическую последовательность, нужную, опять же, человеку.
Процессору же пофигу что находится в ячейках памяти. Он просто переключает "триггеры" в соответствии с содержимым коммандного и прочих регистров. В этом смысле он не далёк от выключателя и лампочки.
Грубо говоря, если вы просто запустите процессор ничего не "загружая" в память(т.е. содержимое памяти= void), он (процессор) будет вполне себе работать. Точно так же как и с загруженной в память программой. Правда результаты этой работы так же будут = void.

Пластинку(или барабан) для шарманки видели? Вот это и есть машинный код.

Так что тот факт, что машинный код образно именуется "языком"- не придаёт коду свойств языков.

Даже если код взят неизвестно откуда?

А если код взят "неизвестно откуда" то и работать он сможет только не неизвестно каком компьютере с результатом = void.

[sharp]

Вообще-то формально это тоже язык, как и естественные, только другого класса.

А кто с этим спорил?

Ну и кто с этим спорит и как первая половина высказывания противоречит второй?

Ну если у машин есть некий язык но нет разумности, надо смотреть чего машине не хватает для разумности, а не топтаться вокруг языка Потому что может оказаться, что это самое, чего не хватает - и есть главное для разумности, а способность к языку - лишь следствие.

Даже если код взят неизвестно откуда?

А вы можете прочитать писанину на неизвестно каком человечьем языке?

И какой длины последовательностями они при этом оперируют? И могут ли они это делать без дополнительного аналитического софта?

Малый объем инфы и сторонний софт - это уже просто следствие того простого факта, что человеческий мозг - слишком медленный калькулятор, плюс неудобная для человека запись.

[Андрей Астрофизический]

напишут интерфейс, проходящий тест Тьюринга - вот тут-то все ГУМАНИТАРИИ и ахнут

Поправил

[Андрей Астрофизический]

Возьмите любой исполняемый файл (в среде Windows это обычно .exe - лучше небольшой, чтобы не ждать битый час) и откройте в текстовом редакторе каким-нибудь сторонним файл-менеджером. Это, в общем, и будет машинный код как он есть

Нет. Это будет результат неудачной попытки программы, преобразовать открытый файл в текст. К машинному коду это отношения имеет не больше, чем фарш позади турбореактивного двигателя - к влетевшей в него птице.

[Андрей Астрофизический]

И какой длины последовательностями они при этом оперируют? И могут ли они это делать без дополнительного аналитического софта - просто в текстовом редакторе, не используя даже функцию поиска?

Просто для инфы, сообщу.
1) информация (и если угодно, машинный код) начинается уже с одного бита, как было сказано выше. Никакие 256 тут нигде не упали. 1 бит = информация = машинный код. И та же лампочка с выключателем это вполне оно самое.
2) нету никакой проблемы в том чтобы человеку просматривать последовательность единиц и нулей, с целью там что-то найти, поправить, выявить причину неверной работы программы и т.д.
Просто, если человек туда полез, он как правило знает что ищет и как это опознать. А если речь про гуманитария - "он не поймет машинный код" - ну никто же и не спорит. Не поймет конечно, но к делу это не относится.

[Knavery]

Вот это и есть машинный код.

Вы слишком уж упростили,адреса операндов и команды могут достаточно сложно вычисляться, причём с использованием любимой здесь рекурсии)))

[Андрей Астрофизический]

причём с использованием любимой здесь рекурсии)))

В программировании и работе программ, рекурсии вообще может быть многократно больше, чем в обычной деятельности человека и ее обдумывании. Это абсолютно нормально, и это не делает программы разумными - не они эту рекурсию создавали.
Вот если будет программа которая пишет/редактирует сама себя, получая осмысленный работающий результат при этом, тогда я поверю что она разумна и без всяких Тьюрингов.

адреса операндов и команды могут достаточно сложно вычисляться

Все что угодно может сложно вычислиться.
В том числе один бит. Он может быть результатом сложнейшего вычислительного процесса.

[Knavery]

программы разумными - не они эту рекурсию создавали.

вы так же используете понятия, созданные не вами, фразеологизмы и идиомы. и что, вы неразумны?

[Rattus]

А если код взят "неизвестно откуда" то и работать он сможет только не неизвестно каком компьютере

Даже если известно на каком - человеки с ходу такое читать не могут в принципе. И обучить этому тоже не получится.

А вы можете прочитать писанину на неизвестно каком человечьем языке?

Да почему неизвестно на каком-то? Если у археолога есть розетский камень, то он вполне читает любые древнеегипетские тексты. Знание того, на каком сходно языке написан код, как работает компилятор и среда, в которой исполняется оный код - никак не помогут "просто взять и прочитать" произвольный кусок такого кода.

Ну если у машин есть некий язык но нет разумности, надо смотреть чего машине не хватает для разумности, а не топтаться вокруг языка

Только на это с обратной стороны имеет смысл смотреть: "разумность" - это то, что позволяет в естественной системе коммуникации реализовать полноценную формальную систему, принципиально позволяющую делать те же операции, что и машина с кодами и эволюция и клетка с геномами. Это не машинам нужен разум чтобы творить великие дела - это нам нужен такой аппарат в виде языка, чтобы делать разные сложные машины. Сферовакуумный разум сферовакуумной машине же нужен как щуке зонтик.

плюс неудобная для человека запись.

ASCII-символы - это вообще-то вполне себе алфавитные и прочие конвенционные символы.

Это будет результат неудачной попытки программы, преобразовать открытый файл в текст.

А почему тогда попытки увеличить себе наличное бабло в сохраненках к старым стратегическим игрушкам правкой пары символов в этом тексте оказывались вполне себе успешны?

К машинному коду это отношения имеет не больше, чем фарш позади турбореактивного двигателя - к влетевшей в него птице.

Как молекулярный биолог из этой аналогии могу заключить, что имеет очень даже хорошее отношение.

[sharp]

Знание того, на каком сходно языке написан код, как работает компилятор и среда, в которой исполняется оный код - никак не помогут "просто взять и прочитать" произвольный кусок такого кода.

При должной практике вполне помогут.

Только на это с обратной стороны имеет смысл смотреть

Смотреть нужно на предмет обсуждения. Если речь идет о том, каковы критерии разумности, то вывод "Сферовакуумный разум сферовакуумной машине же нужен как щуке зонтик" - ни к селу ни к городу, то есть вообще никак не приближает к решению вопроса.

ASCII-символы - это вообще-то вполне себе алфавитные и прочие конвенционные символы.

Так вы откройте текстовый файл в HEX-редакторе - несмотря на то что вы увидите ASCII-символы, читаемость удивительным образом упадет, хотя по большому счету произошла лишь замена одних символов на другие

[Rattus]

При должной практике вполне помогут.

Вперёд и с песней:

Ну ОК - давайте Мы Вам пришлю кусок машинного кода любой нужной длины и для известной архитектуры исполнителя и Вы, взглянув на него, скажете - что там и как его будет интерпретировать машина со всеми деталями. Или это всё пустые слова.

Если речь идет о том, каковы критерии разумности, то вывод "Сферовакуумный разум сферовакуумной машине же нужен как щуке зонтик" - ни к селу ни к городу, то есть вообще никак не приближает к решению вопроса.

Это уже следствие к тому решению, что там идёт фразой ранее.

Так вы откройте текстовый файл в HEX-редакторе - несмотря на то что вы увидите ASCII-символы, читаемость удивительным образом упадет, хотя по большому счету произошла лишь замена одних символов на другие

А можно ещё попробовать чесать левое ухо правой пяткой с тем же удивительным результатом. Спасибо, Капитан! А можно ничего такого не делать, а взять любые наиболее удобные символы - но читаемость оттого всё равно не повысится до практически ощутимого результата. Если верите что повысит - см. ответ на первую цитату.

[Андрей Астрофизический]

программы разумными - не они эту рекурсию создавали.

вы так же используете понятия, созданные не вами, фразеологизмы и идиомы. и что, вы неразумны?

Речь не о понятиях и не о фразеологизмах.
Это алгоритм. Программа выполняет алгоритм, который ей написал программист.
А человек сам определяет алгоритм своих действий. А когда не определяет, а беспрекословно выполняет чьи-то команды - тогда это марионетка. Неразумная конечно.