Сверхсознание и сверхразумность? Возможно ли?

[Technecy]

Всё, приплыли телепузики, кончилися танцы...
Будем продолжать разбираться на тему связи маш.кода с лингвистикой, или ну его нафиг и вернёмся таки к дорожному камешку и попробуем сначала?

[Rattus]

Т.е. критерий "машинного языка" это принципиальная умо-непостигаемость.

Ну есть же ещё та классификация по Хомскому - но нас эти не эти детали тут интересуют. Так что да - это вполне годный для наших целей критерий - и мы видим что никто тут не смог показать ещё его неправильности.

С какого попугая вдруг именно таким?

С того, что это есть самое простое, тривиальное понятие этого слова - точно также как слова "множество" - у математиков есть и пустые множества, но для обычного определения это совершенно ненужно и даже вредно - ибо мешает практическому пониманию. Обычный человек под тором понимает только бублик, но не чашку с ручкой - и правильно делает, хотя для тополога и то и то - тор.

Несколько - это сколько? И почему именно столько?

>265 бит. Такое число превышает число элементарных частиц наблюдаемой вселенной и если оно представлено не в виде естественного языка, то адекватно оперировать высокоэнтропийными последовательностями такой длины (запомнить и "невооруженным мозгом" понять что там к чему за вменяемое время, а не за год медитации по 12 часов в день без выходных) человек заведомо не может практически никакой (даже савант - вряд ли) - будь то последовательность в 33 ASCII-символа или 132 нуклеотида.
Пусть он по началу и даже и потом останется такой условный - для наших целей это вполне достаточно.

"Несколько" это никакой не критерий.

Несколько - это >1 в натуральных числах, как сообщает Капитан для тех, кто не native russian speaker.

А в сообщении выше вы почему-то приравняли к машинному коду вот эти if & else & etc...

Это где Вы такое умудрились вычитать?

Для человека.

о5 25.

Ну ОК - давайте Мы Вам пришлю кусок машинного кода любой нужной длины и для известной архитектуры исполнителя и Вы, взглянув на него, скажете - что там и как его будет интерпретировать машина со всеми деталями. Или это всё пустые слова.

[Инопланетянин]

Выяснение вопроса, что же «автор хотел сказать…»

Автор хотел сказать© что один бит вне контекста ничего не значит. А контекст это, в любом случае, довольно много информации.

2 выключателя с лампочками это машинный язык или нет? а 3? 4,5,6,7,8 ?

Так-то и одной лампочкой можно проморзить чего-нибудь. Но обычно лампочки используются не для этого. Поэтому любое число лампочек применяемых по назначению это не машинный язык, а осветительные приборы.

[Rattus]

проморзить чего-нибудь

И проморзить - это тоже последовательность более чем из одного включения.

[Инопланетянин]

Кстати, да. И приниматься это должно кем-то или чем-то способным это интерпретировать.

[sharp]

Вообще хорошие вопросы - сколько должно быть человек, чтобы мы сказали "толпа"?
Один? Два? Пять? Сто? Тысяча?

А где граница? Что вот это не толпа, а вот добавили одного и стала толпа?

Да, вот это вообще интересная тема. Приведу другой пример, думаю вы не будете спорить, что если вы готовы купить например телевизор за N рублей, вы будете готовы купить его и за N+1 рублей. Ну это очевидно, не будете же вы отказываться если он стоит не 20000р., а 20001 р
Следовательно вы будете готовы купить его и за 20002 рубля, и за 20003 рубля, и за ... ... ... и за 29999р .... ... .... и за 99999 р .... .... и за 999999 р И так далее.

Однако ежу ясно, что на самом деле за миллион рублей (а скорее всего и за 100тыщ) вы его в здравом уме покупать не будете. Но где же граница? Где то предельное N, при котором вы еще были готовы купить, и почему именно тут при N+1 уже стали не готовы? Почему нарушается индукция?
Думаю, исчерпывающий ответ на этот вопрос не даст ни один человек. Сверхразум - возможно и даст

[sharp]

Это где Вы такое умудрились вычитать?

Собрал тот диалог воедино, допускаю конечно что вы просто недопоняли собеседника. Речь шла о машинном языке, а вы написали про ифы-елсы:

машинный язык

Что это, по вашему, вообще такое?

Набор инструкций для машины, который можно для нашего удобства набирать человечьими словами?

нельзя.

Нудык - все эти #define, if, else - они же Боженькой даны...

[Rattus]

Это относилось к каменту neolopus, который писал про язык программирования, а не про машинный язык.
Кстати есть очень хорошая аналогия в молекулярной биологии: нуклеотидные последовательности нуклеиновых кислот - это "язык программирования" - он тоже избыточен и его тоже можно писать и редактировать как угодно хоть природе хоть теперь инженеру (правда ввиду того, что язык это "не очень" человечий - без соотв. софта это также проблематично, как "декомпилировать в уме"), а аминокислотные последовательности полипептидов - "исполняемый код", с которым мало что уже можно сделать кроме специальновыделенных для того в белке "технологических интерфейсов". Компиляция - трансляция в рибосоме.
Так что хотя набор инстуркций и можно набирать человечьими словами, исполняться он будет кодом ниразу не человечьим.

[sharp]

Используется человеками. Придуман для компилятора. Продукт работы компилятора - машинный код - используется машиной.

Парадокс однако в том, что придуман и создан машинный код все-таки человеком

[Rattus]

Парадокс однако в том, что придуман и создан машинный код все-таки человеком

Придуман и создан - человеком. А используется в сколь-нибудь значимом практическом объёме - только машиной. И тут нет никакого парадокса: человек тоже придуман и создан эволюцией на языке нуклеиновых кислот и белков. Но ни человек с ней на этом языке, ни тем более эволюция с человеками на их языках пообщаться не могут никак.

[Андрей Астрофизический]

у математиков есть и пустые множества

И в программировании они тоже есть.

для обычного определения это совершенно ненужно и даже вредно - ибо мешает практическому пониманию.

Наоборот, это искажение смысла определения массива, мешает правильному пониманию случаев применения данного термина. Массив может быть пуст, очень запросто.

Так что да - это вполне годный для наших целей критерий - и мы видим что никто тут не смог показать ещё его неправильности.

вы бредите...
с каких пор вообще фактор НЕпонятности стал фигурировать в определении термина "язык" ?
Приведите (из каких нибудь точных наук) пример - общепринятое определение любого термина, включающее в себя утверждение, что определяемый объект должен быть принципиально непонятен любому человеку. Т.е. давайте вернемся к обсуждению использующему научный метод, а не всяческий бред. Если вы не сможете доказать что подобные обороты применяются в определении научных понятий, то бредом следует признать ваше определение.

    Несколько - это сколько?
>265 бит.

Несколько - это >1

Вы уж определитесь, может быть? 

[Андрей Астрофизический]

Кстати есть очень хорошая аналогия в молекулярной биологии: нуклеотидные последовательности нуклеиновых кислот - это "язык программирования" - он тоже избыточен и его тоже можно писать и редактировать как угодно хоть природе хоть теперь инженеру (правда ввиду того, что язык это "не очень" человечий - без соотв. софта это также проблематично, как "декомпилировать в уме"), а аминокислотные последовательности полипептидов - "исполняемый код", с которым мало что уже можно сделать кроме специальновыделенных для того в белке "технологических интерфейсов". Компиляция - трансляция в рибосоме.

Вот тут у вас, кстати, вполне разумные мысли. Понимаете же, когда хотите.
нуклеотидные последовательности тоже принципиально непонимаемы для человека?

[Андрей Астрофизический]

А самое главное, я вот вас подведу сейчас к вашей ошибке и ткну в нее носом.
Если перед нами стоит задача написать ОПРЕДЕЛЕНИЕ для понятия "нуклеотидная последовательность". Написать. Определение.
1) Там будут присутствовать обороты вида "Это должно быть принципиально не понятно любому человеку" ? ? ?
2) Там будут присутствовать фразы "Обязательно содержат более 256 нуклеиновых кислот" ? ? ?

Или вы будете пользоваться другими фразами и предложениями, более подходящими по смыслу для определяемого понятия.

[sharp]

Придуман и создан - человеком. А используется в сколь-нибудь значимом практическом объёме - только машиной. И тут нет никакого парадокса: человек тоже придуман и создан эволюцией на языке нуклеиновых кислот и белков. Но ни человек с ней на этом языке, ни тем более эволюция с человеками на их языках пообщаться не могут никак.

Ну эволюция какбэ не думает, у нее нет цели, как и у всякого абстрактного явления. Человек же создавая машинный язык руководствовался определенной целью, а именно - чтобы машина делала то, что нужно человеку. Кроме того, человеческий язык формировался в конечном счете за счет внутренних процессов в организмах многих особей и в социуме. Машина же изначально создается такой какая есть, и сам факт того что некая последовательность нулей и единиц интерпретируется как команда и инициирует движение других нулей и единиц по регистрам и ячейкам памяти - результат сознательного проектирования со стороны человека.

Ну и служит машинный язык в конечном счете для общения человека с машиной - пусть и через цепочку "переводчиков", так же сознательно разработанным человеком.

[Rattus]

Массив может быть пуст, очень запросто.

Ну ОК - предложите тогда другой термин - более адекватный такому определению.

с каких пор вообще фактор НЕпонятности стал фигурировать в определении термина "язык" ?

А где только про язык-то речь? Речь шла о дискретных последовательностях такой длины, для которых понятие языка вообще может иметь смысл.

Приведите (из каких нибудь точных наук) пример - общепринятое определение любого термина, включающее в себя утверждение, что определяемый объект должен быть принципиально непонятен любому человеку.

Есть аналогичное определение жизни и биомолекул, которое дал биофизик Владик Аветисов в своём популярном интервью: что "жизнь - это "чудо", т.е. то, что само в природе не возникает - т.е. термодинамически исключительно маловероятные структуры" - нам понятен общий принцип как они исхождно возникают - путём дарвиновской химической эволюции в условиях, благоприятных для протекания сильно неравновесных процессов по Пригожину. Но единожды возникнув, они очень быстро достигают состояния, которое как раз представляет собой на рассматриваемый временной срез "термодинамическое чудо". Если же задаться вопросом формализации этого критерия - то мы также приходим к вопросу о том "со скольки камней начинается куча": со скольки звеньев это ещё рядовой олигомер из бульона, а со скольки - уже настоящий биополимер-молекулярная машина. Ответ во многом зависит от контекста - той среды, в которой эти процессы могут вообще протекать - её исходного разнообразия, изменчивости и объёма. Но если нам нужно поставить просто верхний предел минимальной комбинаторной сложности интересующего класса систем - то можно тупо взять любое число порядка числа элементарных частиц в Н-области - и не прогадаешь: и для биомолекул и для естественных языков и для машинного кода это будет весьма недлинная последовательность не более двух с половиной сотен звеньев.

Вы уж определитесь, может быть?

Определился давно, если бы Вы могли в контекст: В первом случае речь шла о количественном критерии конкретно для размера рассматриваемых последовательностей, а во втором - значение слова "несколько" вообще, от которого мы начали плясать.

Ну эволюция какбэ не думает, у нее нет цели, как и у всякого абстрактного явления.

До появления полового отбора. Потом появляются сложности.

Человек же создавая машинный язык руководствовался определенной целью, а именно - чтобы машина делала то, что нужно человеку.

В глобальном масштабе это просто частный случай коэволюции или расширенного фенотипа. У эволюции тоже нет цели, чтобы тли продолжали давать падь муравьям, но муравьи отбирают только тех тлей, что это продолжают делать (а не изобретают приспособлений, чтобы утилизировать её ещё как-то) - принципиально между инженерией, искусственным и естественным отбором разницы нет. Только в деталях.

Кроме того, человеческий язык формировался в конечном счете за счет внутренних процессов в организмах многих особей и в социуме. Машина же изначально создается такой какая есть, и сам факт того что некая последовательность нулей и единиц интерпретируется как команда и инициирует движение других нулей и единиц по регистрам и ячейкам памяти - результат сознательного проектирования со стороны человека.

Человек создаётся тоже "такой как есть" и рибосомы в его клетках работают таким же образом. Но их никто "сознательно не проектировал". Вот только и естественные языки и языкам программирования это ниразу не мешает быть очень разными. Да и индивидуальным геномам, в общем, тоже.

[sharp]

Человек создаётся тоже "такой как есть" и рибосомы в его клетках работают таким же образом. Но их никто "сознательно не проектировал". Вот только и естественные языки и языкам программирования это ниразу не мешает быть очень разными. Да и индивидуальным геномам, в общем, тоже.

А у компутера есть геном?

[Rattus]

А у компутера есть геном?

У компутеров и прочей техники это называется другим словом - blueprint.

[sharp]

У компутеров и прочей техники это называется другим словом - blueprint.

Проблема в том что если человеки исчезнут, эти blueprint никак не позволят компутерам размножаться и независимо существовать. В отличие от тли, которая при внезапном исчезновении муравьев скорее всего выживет. Вообще всерьез приписывать техническим устройствам аналогии от живых организмов - чревато, так можно и молоток одушевить

Возвращаясь к языкам, любой машинный язык (по крайней мере для классических компьютеров - машин фон-Неймана) безусловно следует рассматривать просто как разновидность человеческого, даже если он используется для внутреннего функционирования технических устройств.
С появлением некоего подобия сильного ИИ это может и поменяться - но не ранее. Появится, тогда и поговорим

[Rattus]

Проблема в том что если человеки исчезнут, эти blueprint никак не позволят компутерам размножаться и независимо существовать.

Потому это правильнее называть расширенным фенотипом, да.

Вообще всерьез приписывать техническим устройствам аналогии от живых организмов - чревато, так можно и молоток одушевить

Или наоборот - всю жизнь и культуры вообще разжаловать до машин выживания РНКовых автоматов.

безусловно следует рассматривать просто как разновидность человеческого, даже если он используется для внутреннего функционирования технических устройств.

Вот только лингвисты не бегут изучать машинные коды. Тогда как биоинформатики заимствуют методы от лингвистов. Первые ленивые, а вторые глупые получается по-вашему?

С появлением некоего подобия сильного ИИ это может и поменяться - но не ранее.

С вышозначенных Нами позиций это выглядит как рассуждения сидящих на слонёнке муравьёв и ожидающих, что когда он вырастет, то обязательно перелиняет в Большого Муравья и будет перестукиваться с ними антеннами. То, что сложность машинных кодов, а теперь и отдельных непрокомментированных программ, работа программ, решающих особо сложные задачи типа доказательства теорем, необратимо вышла за пределы непосредственного пошагового понимания не только отдельными специалистами, но и целыми их коллективами - это типа ерунда и даже само собой разумеющееся положение вещей, зато когда к какой-нибудь проге наконец нарисуют рожицу напишут интерфейс, проходящий тест Тьюринга - вот тут-то все и ахнут - хотя фундаментально оттого само по себе в инфраструктуре цивилизации не изменится ровным счётом ничего.

[sharp]

Вот только лингвисты не бегут изучать машинные коды.

Именно потому и не бегут, что машинный код является продуктом человеческой деятельности, притом весьма недавней. Человеческие языки программирования для лингвистов точно так же не представляют большого интереса

То, что сложность машинных кодов, а теперь и отдельных непрокомментированных программ, программ, решающих особо сложные задачи типа доказательства теорем, необратимо вышла за пределы непосредственного пошагового понимания не только отдельными специалистами, но и целыми их коллективами

Это следствие огромной вычислительной мощности, по большому счету. Но реально это мало отличается от превосходства над человеком карьерного экскаватора - тот тоже может за час провернуть такое, что не под силу ни человеку, ни целым коллективам с лопатами за многие годы