11/2017 Римский Клуб: Come On! Капитализм, близорукость, население и конец Земли

[DimVad]

А сроки можно?

Нет, нельзя

[AlexAV]

Так думаете КНР сложно денег в СХ кинуть в случае чего? Тоже ГМО разрешить для начала.

Глупо думать, что любые проблемы можно решить просто потратив дополнительные деньги (кроме того китайцы и так очень внимательно относятся к этой проблеме и делают всё, что физически возможно, но в нашей реальности возможно далеко не всё). Сельское хозяйство Китая сейчас уперлось в объективные пределы по пахотным площадям и воде. Тут по объективным обстоятельствам сделать что-то очень сложно.

[BlackMokona]

Сельское хозяйство Китая сейчас уперлось в объективные пределы по пахотным площадям и воде. Тут по объективным обстоятельствам сделать что-то очень сложно.

Тут просто вспомним пример Израиля и Нидерландов
Проблема воды и площади тоже решаются деньгами

[sharp]

Можно всё-таки обсуждать "доклад" ?

Да с докладом все и так ясно: так себе докладец. Его положения малоприемлемы для любой страны с более-менее полноценной экономикой. Чего тут перетирать?
Тема на данный момент пошла шире: как обустроить мир в целом и страну в частности. И вам никто не обещал что в подобной дискуссии вы не встретите мнения, отличного от вашего.

Поддерживаю и призываю далее избегать политоты.

Так тема изначально политическая, не? Наверное, нужно тогда подробнее раскрыть, что можно обсуждать, а что нет.

[AlexAV]

Тут просто вспомним пример Израиля и Нидерландов

А что Израиль? Израиль (как и Нидерланды) тотально зависит от импотра продовольствия (посмотрите его баланс по зерновым, он глубоко отрицательный). Чудес небывает.

[BlackMokona]

А что Израиль? Израиль (как и Нидерланды) тотально зависит от импотра продовольствия (посмотрите его баланс по зерновым, он глубоко отрицательный). Чудес небывает.

А если перебросить площади с фруктов, оващей которых Израиль активно экспортирует?

[AlexAV]

Так тема изначально политическая, не?

Футурологическая, а значит рассматривающая процессы на масштабе пространства и времени далеко выходящими за пределы отдельных стран. Примеры из истории отдельных стран для иллюстрации того или иного тезиса приводит тут можно, но вот скатывается к обсуждению сиюминутной политической повестки (текущее правительство России, ситуация на Украине и прочее подобное) - нет.

[DimVad]

Тема на данный момент пошла шире: как обустроить мир в целом и страну в частности.

Тема про "мир в целом" абсолютно бессмысленна. Ибо имеет решения только в рамках "мирового правительства" (что понимают даже авторы доклада). Т.е. при уничтожении понятия "суверенитет". Т.е. при уничтожении понятия "стран" (если в понятие "страна" вообще вкладывать какой-нибудь смысл).

Так что фраза "как обустроить мир в целом и страну в частности" внутренне противоречива 

[Инопланетянин]

Тут кстати есть чёткие закономерности по религиозному признаку. Наибольшее количество самых мерзких вещей, если внимательно посмотреть, связаны с района колонизированными протестантами (что кстати неудивительно, там есть в вероучение некоторые моменты от которых до откровенного нацизма один шаг).

Вообще-то протестантские миссионеры мирно обращали индейцев в христианство, но потом приходили солдаты, золотоискатели, торговцы, трапперы и каторжники.

Все под одним небом ходим. Если не координировать свои действия и агрессивно самозамыкаться, шансы на вымирание возрастают...

Чушь. Шансы сдохнуть 100% если позволить другим управлять у себя дома.
Ибо никто с нами "координировать действия" не собирается. Там в докладе где-то сказано "надо поинтересоваться мнением России, учесть её интересы" ? Да не дождётесь.

С их точки зрения есть есть 2 мнения:
1. Их мнение.
2. Неправильное.

Неужели после 90-стых ещё кто-то не понимает, что из себя представляет Запад? Кому понравилось, когда Россия жила под их управлением и в дружбе с ними? Ещё раз хотите? Думаю, тут всё очевидно. А вопрос экологии и прочего можно решить и без подчинения Римскому клубу.

[sharp]

Тема про "мир в целом" абсолютно бессмысленна. Ибо имеет решения только в рамках "мирового правительства" (что понимают даже авторы доклада). Т.е. при уничтожении понятия "суверенитет". Т.е. при уничтожении понятия "стран" (если в понятие "страна" вообще вкладывать какой-нибудь смысл).

Тут просто сказывается ваша склонность к крайностям, которую вы не раз показали в данной дискуссии. Для решения многих вопросов не нужно уничтожать суверинитет - достаточно дипломатии и межгосударственных соглашений.
Более того, скорее всего "мировое правительство" принципиально невозможно создать и наделить реальной властью. Слишком громоздкий бюрократический аппарат для этого бы потребовался, а устремляет к нулю эффективность управления.

[sharp]

Неужели после 90-стых ещё кто-то не понимает, что из себя представляет Запад? Кому понравилось, когда Россия жила под их управлением и в дружбе с ними?

Я таки рекомендую посмотреть на график цен на нефть в 90-е и 2000-е. И ответьте себе честно, как страна будет жить, если нефть вдруг снова грохнется ниже $20 на десяток лет?

[Инопланетянин]

Нефть уже грохнулась ниже $20, правда не на десяток лет. Не в этом дело, а в детской доверчивости советских людей и отсутствия иммунитета к государственному вранью и либерастам. Сейчас всё не так. И своё производство есть и продолжает развиваться, да и нефть уже просто так не подешевеет. Шейхам в любом случае надо навёрстывать убытки 14-17 -ых годов. Впрочем, если и рухнет, невелика потеря. Будем своё производство развивать на дешёвой нефти ещё быстрее.

[sharp]

Будем своё производство развивать на дешёвой нефти ещё быстрее.

Увы, это так не работает. Деньги надо инвестировать в производство, когда они есть - то есть в период дорогой нефти. Если же дорогую нефть проесть, то при падении цены инвестировать будет просто неоткуда.

[Vitaliy]

Не понял. Либералы бьют себя в грудь, что нефтяная игла плохо и нефть проклятье России. Зачем либералам и демократам нефть, или врутс, наверно.

[AlexAV]

А если перебросить площади с фруктов, оващей которых Израиль активно экспортирует?

Расклад по Израилю получается следующий. Чисты импорт зерновых (кукуруза + рис + пшеница) - 2894 тыс.т., плюс к этому собственное производство - 248 тыс.т (большая часть  - пшеница, средняя урожайность около 35 ц/га (https://ru.actualitix.com/country/isr/ru-israel-cereal-yield.php)). Итого для самообеспечения нужно вырастить 3142 тыс.т. При этом ресурс сельскохозяйственных площадей включает: пахотные земли - 3070 км2, многолетние насаждения - 690 км2, леса - 1 738 км2. Если даже извести все леса и сады (не факт, что это не обрушит все и в результат вообще никакого урожая не окажется) это при текущей урожайности даст лишь 60% текущих потребностей в зерне.

Так что ответ скорее всего отрицательный - нет, не может.

[Nucleosome]

Комментарий модератора раздела

удалил политику про санкции и ВВП. уже предупреждал AlexAV. при продолжении будут %

[alex_semenov]

Хреновую тему я открыл. Скользкую, которая все время сваливается в политсрачь!

Я не предлагаю все отрицать в этой лекции. Напротив. Надо понимать СТОРОНЫ цивилизационного конфликта.

Логика там строится на трёх постулатах.
1) Предполагается неограниченный, или по крайней мере значительный, технический прогресс от сегодняшнего уровня, дающий монотонный рост производительности труда.
2) Доступные ресурсы вещества и энергии считаются неограниченными.
3) Демографические вопросы игнорируются и судя по всему просто считается, что население сохраняется на уровне близком к современному.
Если со всеми тремя постулатами согласиться, то в описанных построениях логика действительно есть.

Вообще говоря, прослушав вчера вторую ее лекцию (где была объявлена семья... но о семье там почти не было зато были новые штрихи к уже нарисованному в предыдущей лекции) я поймал себя на мылсли что дама завораживает мое внимание... что-то в песнях этой сирены есть...
 
С вами Алекс нельзя не согласиться. Но обратите внимание. Это как раз "образ победы". То есть Утопия. Красивая, очень сглаженная  картинка. И опирается она именно на веру в науку и прогресс. Мол, прорвемся! Она постоянно повторяет притчу о ребенке. Притчи - это красиво, но не убедительно.
Этот аргумент (наука умеет много гитек!) я слышу у всех антимальтузианцев. Мол, прогресс найдет решение.

Сочетание первых двух пунктов обеспечивает возможность неограниченного (по крайней мере превышающего разумные потребности всего населения) предметов потребления при участие в данном процессе лишь незначительной части населения.

Я не думаю что там задумано сильное расслоение. Они искренне верят что элиты будут недалеки от народа. Но одно дело вера (пожелания, утопия) - а другое реальность. Кстати, элиты с народом, демократия - это в отдельно взятых наиболее развитых (политически!) странах. А кроме них будут "черные дыры" в тех местах, где люди не смогли дотянутся до гуманизма и братства. Все предусмотрено!

Второй пункт исключают конкуренцию между сообществами людей по настоящему, а значит полноценные государства (как инструмент этой конкуренции) тоже не нужны.

Именно так. В этом соль. Здесь она очень созвучна розовым мечтам Назаретяна. Это хорошо прорисовано в другой лекции. Мол, насилие уходит в виртуальные игры, а остаточные конфликты становятся малозначимыми. В качестве примера она приводит войну на просвещенной Украине и в непросвещенной Сирии. Мол, на Украине не хотят воевать, а в Сирии, мол, аж рвутся в бой. Я думаю что она выдает желаемое за действительное.

Вот только на сколько эти постулаты адекватны реальности - весьма сомнительно. А если их убрать вся логика высказываемых идей начинает разрушаться.

Понятно что идиллическая картина неосуществима как коммунизм по Марксу. Но главное тут не это.
Главное что мы видим их розовую мечту. Куда мир будут вести реальный "консенсус элит".
Куда в итоге приведут? Это другой вопрос.
Но нарисованное - образ победы людей, реально пытающихся править этим миром. С этим нельзя не считаться.

Ничего о популяции.
Проблемы вымирания городского населения НЕТ В ПОМИНЕ (и правильно, чего об этом говорить?)

Подозреваю, что данная проблема тут находится просто за границей туннеля реальности. Её существование вероятно просто вообще не осознаётся.

В принципе они решают СИЮМИНУТНУЮ проблему.
А сейчас (до 2050-го года) депопуляция человечества - проблема чисто теоретическая.
Главная проблема сейчас - что делать с явно лишним населением?
Проблемы надо решать по мере поступления.
Вот они и предлагают решения.
Во что это выльется в итоге - это уже второй вопрос.
Но ирония в том, что сам термин "прокариат" (взамен "пролетариат") как бы наталкивает на мысль что мы это уже проходили. В Риме...
"Хлеба и зрелищ дубль два!"
Но я реально не вижу иных альтернатив. Этот путь - неизбежность?

[DimVad]

Тема про "мир в целом" абсолютно бессмысленна. Ибо имеет решения только в рамках "мирового правительства" (что понимают даже авторы доклада). Т.е. при уничтожении понятия "суверенитет". Т.е. при уничтожении понятия "стран" (если в понятие "страна" вообще вкладывать какой-нибудь смысл).

Тут просто сказывается ваша склонность к крайностям, которую вы не раз показали в данной дискуссии. Для решения многих вопросов не нужно уничтожать суверинитет - достаточно дипломатии и межгосударственных соглашений.
Более того, скорее всего "мировое правительство" принципиально невозможно создать и наделить реальной властью. Слишком громоздкий бюрократический аппарат для этого бы потребовался, а устремляет к нулю эффективность управления.

В сети есть их книга "тридцать лет спустя". На русском. Там изложены их концепции и варианты результатов моделирования. На тот момент по их словам существовало три более или менее приемлемых варианта (без катастрофы и массового вымирания). И ясно и чётко заявлялось что они требуют единого политического управления (слова о мировом правительстве явно не произносились). Цель единого управления - действия в трёх направлениях. 1 Контроль над численностью населения. Всех стран. 2.  Контроль над расходованием ресурсов. Всех стран. 3. Контроль над использованием капитала. Всех стран. В книге особо подчеркивалось что это абсолютно необходимо. Ибо увеличение кап вложений приводит к увеличению амортизации. А это и есть расход ресурсов !      Вот и думайте какие права останутся у отдельной страны.


Отправлено с моего Techno S700BF через Tapatalk

[-Asket-]

Философ Дэвид Бенатар: рожать детей - большая ошибка

[petrovich1964]

Хреновую тему я открыл. Скользкую, которая все время сваливается в политсрачь!

Это не тема сваливается, а отдельные борцы с внешним врагом.

Цитата: sharp от Сегодня в 14:40:15 Так тема изначально политическая, не?

Футурологическая, а значит рассматривающая процессы на масштабе пространства и времени далеко выходящими за пределы отдельных стран. Примеры из истории отдельных стран для иллюстрации того или иного тезиса приводит тут можно, но вот скатывается к обсуждению сиюминутной политической повестки (текущее правительство России, ситуация на Украине и прочее подобное) - нет.