11/2017 Римский Клуб: Come On! Капитализм, близорукость, население и конец Земли

[гравицап]

английские переселенцы  предъявили местным индейцам бумагу от Георга, короля Великобритании, с печатью, удостоверяющей право собственности пришельцев на увиденные ими земли. И где индейцы восточного побережья США? Правильно, ликвидированы за покушение на чужую собственность.

а как же могикане с делаверами в союзе с англичанами против ирокезов с французами....

Коломойский и Фирташ

не вникал. щас вот в вики погляжу. мильярд за копи в индии для фирташа как то многовато

Дальнейшие мои вопросы должны выразить сомнение в справедливости раздела благ в западных несовковых странах.

с чего бы? внутри западных стран распределение благ справедливое. и между странами распределение благ справедливое.

Но я всё же переспрошу - бесконтрольное затягивание Украины в долговую петлю и продажу природных ресурсов вашей страны в качестве расчёта, которые делаются по инициативе этих самых западных, несовковых стран вы считаете чем-то справедливым?

здесь просто - несправедливость общества внутри украины повлекла все эти неприятности. очень удобно конечно винить заморского дядю и продолжать выбирать своих воров и коррупционеров. в первую очередь удобно для самих этих ...

Я говорю о Майдане, который вы устроили на деньги Запада, по пропаганде Запада, питаясь печеньками Нуланд и т.д.

вы говорите о чепухе - печеньки а-ха ха, в то время когда происходит нечто реальное.

О бомбёжках Донбасса я не говорю, за это вы пока не ответили.

линия разграничения проходит посередине донбасса и бомбежки одного и того же донбасса происходят в обе стороны. и отвечать за это прийдется. не сомневайтесь.

[Forest]

несправедливость общества внутри украины повлекла все эти неприятности. очень удобно конечно винить заморского дядю и продолжать выбирать своих воров и коррупционеров. в первую очередь удобно для самих этих ..

1. А счас справедливость общества? Или пересправедливили  малешь?
2. Вы уверены что кто то что то выбирает?

[AlexAV]

Комментарий модератора раздела

Настоятельно предлагаю далее без особой необходимости текущую политическую ситуацию на Украине в этой теме дальше не развивать.

[гравицап]

Вырождение - понятие не очень хорошо определённое. Т.е. когда мы о нём говорим, то сразу возникает вопрос - по какому критерию мы это определяем и вообще -  судьи кто.

я имел в виду не генетическое(биологическое) вырождение. для этого надо слишком много времени. я говорил об интеллектуальном и моральном вырождении. это может произойти буквально за одно поколение. грубый пример - маугли - биологически тот же сапиенс а по сути уже и не гомо.
допустим биологические потребности удовлетворяются полностью(они кстати не так уж велики) но это удовлетворение никак не связано с деятельностью человека т.е. фактическое безделье или толчение воды в ступе даже пусть и несколько интеллектуальное - домино шахматы.кризис мотивации - поразмножался пока гормоны играют - все больше ни человеку от общества ни обществу от человека ничего не нужно.

[Forest]

для этого надо слишком много времени. я говорил об интеллектуальном и моральном вырождении.

в контексте непрерывности течения эволюции живых организмов  любое вырождение есть положительный фактор влияющий на повышение потенциала последующих эволюционных этапов.
Естественный отбор выбрасывает вырожденных  в утиль. Это нормально.

[Проходящий Кот]

какой истеричный сарказм

Это лёгкое удивление от вашей позиции. Дальнейшие мои вопросы должны выразить сомнение в справедливости раздела благ в западных несовковых странах.

очень может быть что и справедливое только какое ж это накопление - возврат долгов?

Ну для вас возврат долгов, для заимодавцев - накопление.
Но я всё же переспрошу - бесконтрольное затягивание Украины в долговую петлю и продажу природных ресурсов вашей страны в качестве расчёта, которые делаются по инициативе этих самых западных, несовковых стран вы считаете чем-то справедливым?

но похоже вы говорите не о том насилии которое действительно происходит

Я говорю о Майдане, который вы устроили на деньги Запада, по пропаганде Запада, питаясь печеньками Нуланд и т.д. О бомбёжках Донбасса я не говорю, за это вы пока не ответили. Так, озверевшие атошники возвращаются и хулиганят среди своих, но пока немножко. Однако за победу Майдана уже. И лес вырубают, и янтарь моют, и прочие покращення наступают стремительным домкратом. Вы считаете всё, что сделали для вас западные партнёры и вообще их образ действий во всей этой истории справедливым?

Гравицап числится за Луганском. тоесть ЛНР.

[гравицап]

я числюсь как написано - украина.луганск.

[petrovich1964]

Такой путь через ограничение свобод ведёт к утрате мотивации, затем последует утрата технологий и возврат к средневековью.

С таким же успехом можно утверждать что ограничение ребёнка в свободе какать где угодно ведёт к утрате мотиваций и к деградации личности.

Выход в космос единственно правильный и необходимый выход. ... За него надо будет бороться с элитами, которым путь в средневековье видится благом.

Первая посылка ничем не обоснована, кроме личного фанатизма. А далее борьба с выдуманными в своём воображении человечками.

[Olweg]

Со времён Васько де Гамма западная цивилизация расширяла свои людоедские кормовые угодья.

А Ермак скоморохами и подарками Сибирь к России пристёгивал.

ну не людоедскими это точно. Купил он Сибирь. Купил за  цивилизованность. Все было взаимовыгодно. Разбить Ермака-людоеда татарам было элементарно . Не разбили-значит договорились.
А вот племена гуанчей испанцами были буквально вырезаны под корешок.

Почитайте про русско-чукотские войны. Понятно, что мы всегда лучше, справедливее и великодушнее, чем они. Но если подходить объективно, разницы принципиальной не заметно.

[Forest]

Тогда тест-вопросы по истории отечества. Как присоединяли Среднюю Азию? Что делали царские войска в Китае в начале 20-го века?

Почему вы говорите о присоединении каком то? Никто Среднюю Азию не присоединял. Сама пришла-сама ушла.
В Китае:
Защищали Русский Мир от проникновения западных варваров через Китай на Востоке нашего Мира.
 А что?

[AlexAV]

Комментарий модератора раздела

Удалил флуд. Прошу держаться ближе к теме и избегать ухода в обсуждение политических вопросов.

[Forest]

Со времён Васько де Гамма западная цивилизация расширяла свои людоедские кормовые угодья.

А Ермак скоморохами и подарками Сибирь к России пристёгивал.

ну не людоедскими это точно. Купил он Сибирь. Купил за  цивилизованность. Все было взаимовыгодно. Разбить Ермака-людоеда татарам было элементарно . Не разбили-значит договорились.
А вот племена гуанчей испанцами были буквально вырезаны под корешок.

Почитайте про русско-чукотские войны. Понятно, что мы всегда лучше, справедливее и великодушнее, чем они. Но если подходить объективно, разницы принципиальной не заметно.

А что войны? Ну были войны и что? Иногда люди не могли поначалу договориться. Бывает. Потом договорились.  Людоедства западного типа которое тут приписывают-никогда не было.

[Инопланетянин]

Но если подходить объективно, разницы принципиальной не заметно.

Сергей Шойгу может с вами не согласиться.
А вы можете назвать министра обороны США из индейцев, например? Нет, я помню, что там и негр президентом был, но это сейчас, а вот индейцы до торжества толерантности дожили не только лишь все.

[Olweg]

Так их изначально мало было. Правильнее сравнивать с испанской колонизацией. Президенты метисы и даже чистокровные индейцы в Латинской Америке были )

[AlexAV]

Почитайте про русско-чукотские войны. Понятно, что мы всегда лучше, справедливее и великодушнее, чем они. Но если подходить объективно, разницы принципиальной не заметно.

Характер колонизации у разных народов Европы всё же довольно сильно отличался. Те же испанцы откровенным геноцидом занимались куда реже англичан или бельгийцев (был эпизод на раннем этапе на Карибах, Гаити, но всё же это скорее исключение).

Тут кстати есть чёткие закономерности по религиозному признаку. Наибольшее количество самых мерзких вещей, если внимательно посмотреть, связаны с района колонизированными протестантами (что кстати неудивительно, там есть в вероучение некоторые моменты от которых до откровенного нацизма один шаг). У последовательных католиков (и православных) в этом плане всё было куда мягче.

Русская колонизация в этом плане одна из самых мягких (можно в характере взаимодействия с местным населением проследить параллели с испанской, но и по сравнению с ней тоже мягче, испанцы уж очень радикальными религиозными фанатиками были, в России же к этому вопросу отношение было более ровное).

Так их изначально мало было. Правильнее сравнивать с испанской колонизацией. Президенты метисы и даже чистокровные индейцы в Латинской Америке были )

Англосаксонская колонизация (особенно на территории США) от испанской в характере взаимодействия с местным населением отличалась радикально, тут всех под одну гребёнку брать не стоит.

Впрочем здесь это оффтопик.

[alex_semenov]

Очень интересная лекция созвучная данной теме (по сути то же только в профиль).
Екатерина Шульман: "Будущее государства и государство будущего: политическая футурология"
Не поленитесь послушать все (выглядит не броско но смысл бьет по шарам).
Очень интересно.
Дама (сознательно или бессознательно) строит именно глобалистскиую модель будущего.
Государство исчезает (просто напросто ме-е-е-е-дленно растворяется... в коррупции, наверное?). Остаются "муниципальные власти" обеспечивающие "всеобщий гарантированный доход" - то есть занятые кормежкой плебса, что бы тот не мешал акулам "развиваться" (кто не хочет оставаться на дне - вы можете всегда включится на правах аутсорсеров в процесс "битвы акул бизнеса" и достигнуть счастья участия в процессе).
Все красиво.
Все сглажено по максимуму.
Обратите внимание.
Ничего о популяции.
Проблемы вымирания городского населения НЕТ В ПОМИНЕ (и правильно, чего об этом говорить?)
Ибо стадо, которое будет сидеть на гарантированном минимуме - просто вымирающий излишек.
И чем быстрей он вымрет, тем быстрей наступит нарисованная идиллия.
Нет и намека на то что предельное либертарианство (минимизация государства в ноль) - максимальное РАССЛОЕНИЕ людей на сверхбогатых "верхолазов" порядка 1%,  их слуг 10-20%  и остальных пассивных сверхнищих (пускай на гарантированном доходе, тем хуже).
Но зато в ходе лекции бесконечно (несколько раз повторенное) обостренное беспокойство по поводу того что  слишком сильное государство все время пытается подмять под себя свободу граждан. Поэтому испарение государства (отказ от вертикали трубы центрального отопления!) это хорошо. Это сделает нас счастливицами (то есть свободными). То есть ярчайший маркер либерализма тут налицо: государство ваш враг (кстати не отсюда ли постоянная мантра про коррупцию? Людям промывают мозги: государство это всегда коррупция и только коррупция!)
Ну и  заметьте. Постоянно повторяется мантра: "это будущее неотвратимо".
И это не угроза. Мелодичный (нежный мамин голос) нас как бы уговаривает. Как маленьких деток, мол, все равно придется доесть манную кашу одеться и идти в детский садик "светлого будущего".
Я не предлагаю все отрицать в этой лекции. Напротив. Надо понимать СТОРОНЫ цивилизационного конфликта. Данная дама и ее лекция (на ютубе ее много но это - первое что мне попалось) как раз хороший образчик именно глобалистского видения будущего. Можете не соглашаться, но для начала попробуйте понять "логику врага". Она вполне интересна и местами действительно разумна. Что бы врага победить, врага надо уважать.

Бонус сверху (для усиления эффекта): Восстание машин: почему автоматизация на этот раз отличается?

[Olweg]

По либертарианству очень хорошо проехался Ибатуллин в недавной читанной «Розе» (в главах про Зелёный Мост). Если государства нет, то кто будет принуждать людей к отказу от, скажем, рабства, наркоторговли или педофилии. Набрал небольшую частную армию и делай что хочешь в своих владениях )

Анархо-капитализм, по моему мнению, есть доктринальная система, которая, если была бы реализована, привела бы к формам тирании и угнетения, аналогов которых в истории человечества очень мало. Нет ни малейшей вероятности осуществления подобных (по-моему, ужасающих) идей, так как они быстро разрушили бы любое общество, которое допустило бы эту колоссальную ошибку. Идея «свободного договора» между властителем и его голодающим подданным является отвратительной шуткой, достойной, может быть, нескольких моментов на академическом семинаре, исследующем последствия (абсурдных, на мой взгляд) идей, но ничего более.

[petrovich1964]

Англосаксонская колонизация (особенно на территории США) от испанской в характере взаимодействия с местным населением отличалась радикально, тут всех под одну гребёнку брать не стоит.

Будьте любезны огласить численность населения коренных народов США, и численность населения народов Крайнего Севера и Сибири.
А потом посмотрим есть ли смысл разделять колонизаторов по национальному признаку.

(кликните для показа/скрытия)

Используемое в Российской Федерации понятие «народы Севера» включает
не только народы Арктики и собственно «Севера», но также коренные
народы Сибири и Дальнего Востока. Утвержденный Распоряжением
Российской Федерации в 2006 г. Перечень коренных малочисленных народов
Севера, Сибири и Дальнего Востока Российской Федерации (сокращённо –
КМНС) включает 40 народов: алеуты, алюторцы, вепсы, долганы,
ительмены, камчадалы, кереки, кеты, коряки, кумандинцы, манси, нанайцы,
нганасаны, негидальцы, ненцы, нивхи, ороки /ульта/, орочи, саами, селькупы,
сойоты, тазы, теленгиты, телеуты, тофалары, тубалары, тувинцы-тоджинцы,
удэгейцы, ульчи, ханты, челканцы, чуванцы, чукчи, чулымцы, шорцы,
эвенки, эвены, энцы, эскимосы и юкагиры. Эти народы (за исключением
саами, эвенков и эскимосов) проживают только в Российской Федерации.
Общая численность КМНС – около 260 тысяч человек (по переписи 2010 г.);
http://ru.iite.unesco.org/courses/climate_change/pdf/IndigenousPeoplesNorth_ru.pdf

Из общего населения США 2,9 млн. Человек, или 0,9 процента, сообщили, что один индейский или коренной житель Аляски. Кроме того, 2,3 миллиона человек, или еще 0,7 процента, сообщили, что индейцы или коренные жители Аляски в сочетании с одной или несколькими другими расами. Вместе эти две группы составили 5,2 миллиона человек.
https://en.wikipedia.org/wiki/Native_Americans_in_the_United_States

[AlexAV]

численность населения народов Крайнего Севера и Сибири.

Якуты - 478 тысяч, 49,9% населения Якутии; буряты - 461 тыс. - 29,5% населения Бурятии; тывинцы - 264 тыс., 82% населения Тывы, достаточно? Однако абсолютные цифры современной численности тут вообще-то вообще несущественнны.  400 тыс. для зоны вечной мерзлоты - это очень много, а скажем для субтропического или юга умеренного было бы очень мало. В области вечной мерзлоты людей вообще никогда много не было.

Вообще лучше смотрите историю.

Перечень коренных малочисленных народов

Это из области бюрократических определений. Якуты, буряты, тывинцы там тоже вполне коренные, правда отнюдь не малочисленные.

 

А потом посмотрим есть ли смысл разделять колонизаторов по национальному признаку.

Очень даже имеет. У одних вознаграждение "за каждый скальп или другое убедительное подтверждение, что индеец был убит' и ужасы бельгийского Конго, у других:

«Монаршим нашим словом обнадеживаем, что не только все подвластные подданные наши ясачные, равным образом и впредь в империю нашу и в подданство приходящие, содержаны будут в желаемом спокойствии, почему Мы всем нашим верноподданным повелеваем с оными ясачными обходиться ласково, показывая им всякое доброхотство и не чиня им не только каких-либо притеснений, обид, грабительств, но ниже малейших убытков; если же кто за сим нашим монаршим повелением дерзнет чинить ясачным народам нашим грабительства и разорения, а от ясачных в учреждениях от нас правительствах принесены будут нам на кого во взятках и в прочем тому подобном жалобы, то повелеваем наистрожайше следовать и с винными поступать по законам, а обидимых по справедливости защищать без промедления малейшего времени, о чем сей наш манифест по всей Сибирской губернии публиковать во всенародное известие» (это указ Екатерины II)

Ну да, совсем всё одинаково. Никаких различий.

P.S. Но это опять оффтопик.

[petrovich1964]

достаточно?

Огласите весь список!
 478 тысяч + 461 тыс + 264 тыс + 260 тысяч малых народов = 1,463 млн.

400 тыс. для зоны вечной мерзлоты - это очень много, а скажем для субтропического или юга умеренного было бы очень мало

В Мексике 30% населения индейцы, практически все остальные метисы. 121 млн всего - 36 млн чистокровных индейцев. Так там же население живёт за счёт земледелия.
Сравним с Бразилией. 519 тыс индейцев. Индейцы амазонии не земледельцы.
Так что давайте не будем про национальности колонизаторов.

а обидимых по справедливости защищать без промедления малейшего времени, о чем сей наш манифест по всей Сибирской губернии публиковать во всенародное известие» (это указ Екатерины II)

Указ Екатерины надо бы сравнивать с указами Якова 1-го, или Фили́ппа III .

И давайте не будем делить на "наших хороших разведчиков и их плохих шпионов".
Вообще бесит, что даже на научном форуме оперируют не фактами, не научным подходом, а бытовым менталитетом воспитанном за десятилетия проклятого светлого прошлого - "всё что с Запада всё порочно, они во всём виноваты - мы всегда были правы".
Факты без эмоций! Научный подход, а не то что училка в школе говорила!

Вот прочитали бы здесь на форуме тезисы доклада, без упоминания что это доклад "Римского клуба" - уверен на стопятьдесят процентов, что не было бы столько негативных оценок для этих трезвомыслящих тезисов.