11/2017 Римский Клуб: Come On! Капитализм, близорукость, население и конец Земли

[sharp]

Для естественноотобравшихся негуманных соседей победивших племя тумба-юмба наступленное время  не будет прогрессом, а будет регрессом (шаг назад к животному миру). Об этом и речь.

А еще речь о том, что технологически отсталая цивилизация обречена, даже если она ушагала вперед в плане духовности (или по крайней мере так считает). Затопчут и не моргнут глазом. Выжить высокодуховная цивилизация может только если наращивает технологические и военные мускулы параллельно с духовностью и гуманизьмом.

И потом: естественный отбор априори не прогресс.

Ну приехали. ЕО - одна из составляющих эволюции, а эволюция - это и есть прогресс, как бы кому не было сложно с этим смириться

Далее: Если бы Римская Империя смогла бы до сих пор поступательно развиваться-то не известно что было бы у нас сейчас за окном и вокруг

Да плюс-минус тоже и было бы. На пути прогресса и эволюции спады неизбежны - не случился бы тогда, случился бы в другое время. Но общий тренд все равно вверх.

[Vitaliy]

Кстати, коммунизм в виде фиксированной обязательной ренты каждому жителю в высокоразвитых общественных формациях вещь совершенно необходимая. Вон финны уже пришли к такому выводу практически. Не можешь или не хочешь работать – ешь-пей сколько нальют и отвали, не путайся под ногами занятых людей. Хочешь больше? тогда шевели булками…

В РФ же, к примеру, основная масса населения в настоящее время де-факто занята отжимом бабла друг у друга. Никаких материальных или культурных ценностей данные категории трудящихся не производят, однако, имея различные возможности бабло отжимать, в итоге ставят непосредственных производителей реальных благ в самый низ социальной пирамиды. Более разрушительной для общества организации труда придумать трудно.

Про безусловный доход в Африке и результаты превзошли ожидания даже самих организаторов проекта. https://www.adme.ru/svoboda-psihologiya/eksperiment-v-kenii-pokazal-chto-dengi-delayut-lyudej-luchshe-1686715/

[Forest]

Цитата: Forest от Сегодня в 12:55:46

    Для естественноотобравшихся негуманных соседей победивших племя тумба-юмба наступленное время  не будет прогрессом, а будет регрессом (шаг назад к животному миру). Об этом и речь.

А еще речь о том, что технологически отсталая цивилизация обречена, даже если она ушагала вперед в плане духовности (или по крайней мере так считает). Затопчут и не моргнут глазом. Выжить высокодуховная цивилизация может только если наращивает технологические и военные мускулы параллельно с духовностью и гуманизьмом.

Убивать духовно и гуманно дикарей, чтоб не оказаться в их желудке?  Хм...а что то в этом есть))

Ну приехали. ЕО - одна из составляющих эволюции, а эволюция - это и есть прогресс, как бы кому не было сложно с этим смириться

Бросили все в одну кучу? Ну эт ваша версия.  Первое и второе -может и синонимы. А прогрессик то это уже дело ..ээ  рукотворно-мозговое как бы..т.е. не матушкино Природы. Например у муравьев эволюция есть, а прохрессу нету(.

Да плюс-минус тоже и было бы. На пути прогресса и эволюции спады неизбежны - не случился бы тогда, случился бы в другое время. Но общий тренд все равно вверх.

Вверх,вверх.  Сравнить все равно не с чем   (может под углом в  9 градусов?) 
"Неизбежны"-опять по матушке Природному тут вещаете  гадая на ромашке). Для разумных существ с самоконтролем-должны быть :Избежны.)))   Но то что мы не разумны-тут вы правы))))

[Olweg]

Думаю, что если бы Римская империя удержалась, то ничего хорошего в плане прогресса не было бы. Монополизм и развитие - вещи несовместимые.

[Forest]

Думаю, что если бы Римская империя удержалась, то ничего хорошего в плане прогресса не было бы. Монополизм и развитие - вещи несовместимые.

При условии что ядреный монополизм также бы удерживался в мейнстриме РИ  (для этого видимо надо было всех конкурентов в округе выдергивать как сорняки на протяжении тысячелетий чтоб никаких тебе там альтернатив после дождя как грибы))
Прав Кургинян. Как только элита начинает приближаться к божественному и начинает почивать на его лаврах-сразу приходят конкуренты (невыдернутые в нужное время сорняки) и скидывают с олимпа этих небожителей))
. Но так как РИ не существует,значит сторонники развития победили

[sharp]

Бросили все в одну кучу? Ну эт ваша версия.  Первое и второе -может и синонимы. А прогрессик то это уже дело ..ээ  рукотворно-мозговое как бы..т.е. не матушкино Природы. Например у муравьев эволюция есть, а прохрессу нету(.

Вы, наверное, не поняли что я имею в виду. Не о биологической эволюции, а об эволюции человеческого общества, эволюции цивилизаций. Тут действуют те же законы - наследственности, изменчивости и естественного отбора. Цивилизации развиваются, конкурируют, стремятся друг друга ограничить или уничтожить - многие погибают, но выжившие в конечном счете совершенствуются, закрепляя те качества, которые позволили им выжить.
Иначе говоря - эволюция расширенного фенотипа.

Для разумных существ с самоконтролем-должны быть :Избежны.

Разумное существо, удовлетворяющее всем вашим критериям, находится разве что во вселенской палате мер и весов. В виде чучела Разум в нашей реальности - это порождение животного мира, так что от законов матушки-природы ему не сбежать.

[Forest]

Вы, наверное, не поняли что я имею в виду. Не о биологической эволюции, а об эволюции человеческого общества, эволюции цивилизаций. Тут действуют те же законы - наследственности, изменчивости и естественного отбора. Цивилизации развиваются, конкурируют, стремятся друг друга ограничить или уничтожить - многие погибают, но выжившие в конечном счете совершенствуются, закрепляя те качества, которые позволили им выжить.
Иначе говоря - эволюция расширенного фенотипа.

Да. Теперь понятно. Просто перенесли данные по животному миру в Общество и Цивилизацию.И заморачиваться не надо.  Откуда ж тогда ж взяться Прогрессу-моей интерпритации? Ниоткуда. Хорошо-пусть будем считать что "..там действуют те же законы-насл.."
Во вторых: пока Тежезаконы   будут разделять население земли на племена( Цивилизации)  опять бум топтаться в животном мире ,хоть и с каллаедрами.  Почему нельзя Темжезаконам  как то уже единой этакой одной людской Цивилизацией себя считать и рассматривать в общепланетном масштабе ??  Чего не хватает?  Много чего не хватает
Шарп-вы конечно правы на 100% ,если по Темжезаконам. 
Как то один мудрый антрополог сказал что если наступит момент когда люди ПЕРЕСТАНУТ  вести друг с другом какие либо войны между собой и добровольно откажутся от оружия-это будет знамение перехода в новую эру цивилизационного рывка (дополню: не по Темжезаконам).   
Вот в чем вопрос. Можем отказаться? теоретически можем. Но что мешает? Что то мешает.
Так и живем))

[Olweg]

Глобализация неизбежно ведёт к построению единой мировой иерархии. Пока складывается новая биполярность (Америка+Европа+некоторые восточноазиатские страны типа Японии и Ю.Кореи vs. Китай и его сателлиты: наверное, Россия и некоторые страны помельче, где Китай наращивает своё экономическое влияние). Но такое противостояние неустойчиво. There can be only one...

[Forest]

Глобализация неизбежно ведёт к построению единой мировой иерархии. Пока складывается новая биполярность (Америка+Европа+некоторые восточноазиатские страны типа Японии и Ю.Кореи vs. Китай и его сателлиты: наверное, Россия и некоторые страны помельче, где Китай наращивает своё экономическое влияние). Но такое противостояние неустойчиво. There can be only one...

Все верно. Песок в песочнице заканчивается. Оставшиеся два племени точат топоры для приближающейся схватки за....  Развитие и Цивилизацию
(Нравиться мне слово стало: неизбежно  )

[AlexAV]

Глобализация неизбежно ведёт к построению единой мировой иерархии. Пока складывается новая биполярность (Америка+Европа+некоторые восточноазиатские страны типа Японии и Ю.Кореи vs. Китай и его сателлиты: наверное, Россия и некоторые страны помельче, где Китай наращивает своё экономическое влияние). Но такое противостояние неустойчиво. There can be only one...

При этом единый мир с единым центром принципиально не может быть устойчив в долгосрочной перспективе. Даже при отсутствии внешних причин его крах неизбежен по причине накопления внутренних ошибок, попросту не существует никаких эффективных способов их контроля и коррекции изнутри системы (все они неизбежно упираются в дилемму "кто контролирует контролёра?").

Т.е. тут некий тупик получается. Выхода из него видимо только два. Первый - выход в мир настолько большой, чтобы в нём могло бы существовать множество конкурирующих центров на том же техническом уровне  таким образом, что возможность их глобализации была бы ограничена фундаментальным образом транспортными ограничениями (по сути выход в космос по настоящему). Второй - Земля становится снова большой, т.е. по сути коллапс с утратой технологий до той степени, что за счёт оставшихся глобализация тоже будет фундаментально невозможна из-за транспортных ограничений.

[Forest]

 

(все они неизбежно упираются в дилемму "кто контролирует контролёра?").

Т.е. тут некий тупик получается. Выхода из него видимо только два. Первый - выход в мир настолько большой, чтобы в нём могло бы существовать множество конкурирующих центров на том же техническом уровне  таким образом, что возможность их глобализации была бы ограничена фундаментальным образом транспортными ограничениями (по сути выход в космос по настоящему). Второй - Земля становится снова большой, т.е. по сути коллапс с утратой технологий до той степени, что за счёт оставшихся глобализация тоже будет фундаментально невозможна из-за транспортных ограничений.

Есть третий выход. Это доверять контроллеру контролера и не дергаться. А контролер должен внушать доверие. Но это видимо религией попахивает
Второй выход -это ядрена война всех против всех за все хорошее и против всего плохого-здравствуй каменный век. Бобышки и куличики должны быть снова все разрушены и снова станет много песка (читай Земля станет снова большая).

[AlexAV]

Второй выход -это ядрена война всех против всех за все хорошее и против всего плохого.

Необязательно. Всё может быть и медленно, незаметно и уныло без ярких спецэффектов.

[Olweg]

Т.е. тут некий тупик получается. Выхода из него видимо только два. Первый - выход в мир настолько большой, чтобы в нём могло бы существовать множество конкурирующих центров на том же техническом уровне  таким образом, что возможность их глобализации была бы ограничена фундаментальным образом транспортными ограничениями (по сути выход в космос по настоящему). Второй - Земля становится снова большой, т.е. по сути коллапс с утратой технологий до той степени, что за счёт оставшихся глобализация тоже будет фундаментально невозможна из-за транспортных ограничений.

Т.е. снова возврат к трайбализму. Либо создание своего рода «песочниц» (реальных или виртуальных), в которых будут обкатываться различные социоэкономические модели. Смогут ли только эти модели потом полноценно быть применены в большом мире?

[sharp]

Глобализация неизбежно ведёт к построению единой мировой иерархии. Пока складывается новая биполярность (Америка+Европа+некоторые восточноазиатские страны типа Японии и Ю.Кореи vs. Китай и его сателлиты: наверное, Россия и некоторые страны помельче, где Китай наращивает своё экономическое влияние). Но такое противостояние неустойчиво. There can be only one...

Текущее противостояние довольно устойчиво, потому что ни одна из сторон не способна уничтожить другую без значительного ущерба себе. И что еще более важно, противостояния настолько открытого как при холодной войне - вроде и нет.

Т.е. тут некий тупик получается. Выхода из него видимо только два. Первый - выход в мир настолько большой, чтобы в нём могло бы существовать множество конкурирующих центров на том же техническом уровне  таким образом, что возможность их глобализации была бы ограничена фундаментальным образом транспортными ограничениями (по сути выход в космос по настоящему). Второй - Земля становится снова большой, т.е. по сути коллапс с утратой технологий до той степени, что за счёт оставшихся глобализация тоже будет фундаментально невозможна из-за транспортных ограничений.

Скорее всего альтернативным выходом будет периодическая смена одного противостояния другим. Планета слишком большая, чтобы ее по-настоящему мог контролировать единый центр - всегда где-то его власть будет слабее и на этой почве будут расти конкуренты.

[Forest]

Второй выход -это ядрена война всех против всех за все хорошее и против всего плохого.

Необязательно. Всё может быть и медленно, незаметно и уныло без ярких спецэффектов.

Вымирание 90 % населения за пару десятилетий от болезни и мутаций -тоже устроит)

[AlexAV]

Т.е. снова возврат к трайбализму.

В общем - да. Скорее всего никакого иного способа долгосрочного существования сложноорганизованной материи, кроме дарвиновского отбора, просто не существует в природе. А чтобы отбор мог работать нужен достаточный объём материала.

Либо создание своего рода «песочниц» (реальных или виртуальных), в которых будут обкатываться различные социоэкономические модели.

Едва ли поможет. Никакая модель не воспроизводит реальность полностью во всех деталях. Кроме того тут есть проблема не только в том как делать, но и в том, что делать. В целеполагание. Ошибки могут возникать и на этом уровне. Проще говоря управляющий центр (не важно как он конкретно организован) может просто сойти с ума, начать ставить и выполнять цели прямо и очевидно ведущие общество к краху.

[sharp]

Вымирание 90 % населения за пару десятилетий от болезни и мутаций -тоже устроит)

В 60-70 годах такая опасность выглядела реальней, чем сейчас. Сейчас это больше страшилка для голливудских фильмов, имхо. Страх перед ядерным оружием очень укоренился в сознании.

[Forest]

Вымирание 90 % населения за пару десятилетий от болезни и мутаций -тоже устроит)

В 60-70 годах такая опасность выглядела реальней, чем сейчас. Сейчас это больше страшилка для голливудских фильмов, имхо. Страх перед ядерным оружием очень укоренился в сознании.

Сейчас наверно.
А вот через лет 170 -в самый раз будет. Скорость вымирания можно сделать быстрее чем выпить лекарства

[Зануда]

В 60-70 годах такая опасность выглядела реальней, чем сейчас. Сейчас это больше страшилка для голливудских фильмов, имхо. Страх перед ядерным оружием очень укоренился в сознании.

Над этим работают. Почитайте, например, Верхотурова "Ядерная война. Все сценарии конца света". Другой вопрос - что

Текущее противостояние довольно устойчиво, потому что ни одна из сторон не способна уничтожить другую без значительного ущерба себе. И что еще более важно, противостояния настолько открытого как при холодной войне - вроде и нет.

В пятидесятые годы противостояние тоже было довольно устойчиво. Просто иструменты нанесения неприемлего ущерба были другие.

[гравицап]

Племя тумбу-юмбу может быть невероятно гуманистичным,

хорошие негры усердно работают и поют псалмы.
сюда никак не лепятся условия для всестороннего развития личности, что для гуманизма основополагающе