11/2017 Римский Клуб: Come On! Капитализм, близорукость, население и конец Земли

[гравицап]

При этом единый мир с единым центром принципиально не может быть устойчив в долгосрочной перспективе. Даже при отсутствии внешних причин его крах неизбежен по причине накопления внутренних ошибок, попросту не существует никаких эффективных способов их контроля и коррекции изнутри системы (все они неизбежно упираются в дилемму "кто контролирует контролёра?").

Т.е. тут некий тупик получается. Выхода из него видимо только два. Первый - выход в мир настолько большой, чтобы в нём могло бы существовать множество конкурирующих центров на том же техническом уровне  таким образом, что возможность их глобализации была бы ограничена фундаментальным образом транспортными ограничениями (по сути выход в космос по настоящему). Второй - Земля становится снова большой, т.е. по сути коллапс с утратой технологий до той степени, что за счёт оставшихся глобализация тоже будет фундаментально невозможна из-за транспортных ограничений.

самый вероятный - вырождение от безделья и кризиса мотивации. золотой миллиард сейчас уверенно идет к золотым 3м миллиардам, а там и до всеобщей золотистости недалеко. японцы вон уже поголовно изображают из себя покемонов и чебурашек. это при том что работают... и у них же скоро всю работу роботы будут делать. можно представить как тогда там покемоны разгуляются.
коллапс как водится приходит незаметно, а поскольку разговоров о коллапсе много можно быть уверенным что коллапса не будет в ближайшее время.
хорошо бы к звездам, но пока что вариантов нет.
остается марс как неизбежность. терраформирование, фронтир, куча погибших героев.. и все счастливы.

[Ruslan_Sharipov]

Отправной точкой для авторов доклада служит концепция «полного мира». Человеческая цивилизация сформировалась в условиях «пустого мира», но уже вошла в «полный мир». Если и далее продолжать жить по правилам «пустого мира» коллапс не заставит долго ждать.

Авторы доклада правильно видят проблему и предлагают решения. Но предлагаемые решения носят тактический характер. Они предлагают ужаться, сгруппироваться и не толкаться локтями. Но не предлагают развития:

• в политике - централизация управления;
• в экономике ограничение потребления;
• в мировоззрении - возврат религии;
• в планировании - стабильность в приоритете над прогрессом.

Такой путь через ограничение свобод ведёт к утрате мотивации, затем последует утрата технологий и возврат к средневековью. Причём возврат к средневековью может случиться даже раньше утраты технологий. Предпосылкой к этому являются имущественное расслоение, закрепляемое в поколениях; формирование сословий и каст, сопровождающееся закрытием социальных лифтов; оправдание несправедливого распределения благ через насаждение религиозных догм.
 

Т.е. тут некий тупик получается. Выхода из него видимо только два. Первый - выход в мир настолько большой, чтобы в нём могло бы существовать множество конкурирующих центров на том же техническом уровне  таким образом, что возможность их глобализации была бы ограничена фундаментальным образом транспортными ограничениями (по сути выход в космос по настоящему). Второй - Земля становится снова большой, т.е. по сути коллапс с утратой технологий до той степени, что за счёт оставшихся глобализация тоже будет фундаментально невозможна из-за транспортных ограничений.

Верное замечание. Выход в космос единственно правильный и необходимый выход. Но он не придёт сам собой как приходит новый айфон. За него надо будет бороться с элитами, которым путь в средневековье видится благом.

Глобализация сама по себе не есть зло. Но глобализация, сопровождаемая несправедливым распределением благ, концентрацией власти, расслоением и созданием барьеров в обществе, насаждением догм и торможением науки - это определённо есть зло.

[BlackMokona]

За него надо будет бороться с элитами

С Безосом и Маском? Или Брином и Пейджем? А может со стариной Билли?

[ВР]

За него надо будет бороться с элитами

С Безосом и Маском? Или Брином и Пейджем? А может со стариной Билли?

Разве ж это элитарии? Это нувориши.
Настоящая элита это Ким Чен Ын и РамзанАхматыч.

[Ruslan_Sharipov]

С Безосом и Маском? Или Брином и Пейджем? А может со стариной Билли?

По всей видимости Вы считаете этих людей иконами прогресса. А Вы уверены, что их нынешнее почти монопольное положение на рынках не тормозит те отрасли, которые они представляют? Например, выясните, почему нейросетевые компьютеры и нейросетевые операционные системы до сих пор не в ходу. Может быть как раз бизнес-интересы старины Билли не сочетаются с этим.

Доклад выделяет несколько областей, в которых необходимо достичь баланса:
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
- между скоростью и стабильностью — изменения и прогресс не должны восприниматься в качестве самоценности;
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Стабильность как раз и означает - те, кто наверху и должны оставаться наверху. Даже если это тормозит прогресс.

[Olweg]

Интересно, как сами Брин, Безос, Билли и оба Стива пробились наверх? Как старые элиты это допустили? Куда только смотрели Интел с IBM?! )

[Скеп-тик]

Настоящая элита это Ким Чен Ын и РамзанАхматыч.

А Джордж Джордович, над кучей останков из 3 млн скушанных людей, значит, надежда цивилизации.
Впрочем, так оно и есть. Со времён Васько де Гамма западная цивилизация расширяла свои людоедские кормовые угодья. И вот уперлась в предел. Остались Арктика, Антарктика, Россия и Китай. Для последних двух как раз и требуется ввести ограничение на потребление и внешнее политическое управление. В рамках концепции Римского клуба.

[Olweg]

Это прописано в докладе или всего лишь ваша интерпретация?

[BlackMokona]

А Вы уверены, что их нынешнее почти монопольное положение на рынках не тормозит те отрасли, которые они представляют?

Не тормозит у них сильные конкуренты. Мак Ос и целая армия линуксов у Билли, Яхо бинги и прочие у Брина, у Маска вообще бесчетные конкуренты

Разве ж это элитарии? Это нувориши.
Настоящая элита это Ким Чен Ын и РамзанАхматыч.

То олигархия правит миром, то крошечные царьки выше крупнейших олигархов

[гравицап]

Верное замечание. Выход в космос единственно правильный и необходимый выход. Но он не придёт сам собой как приходит новый айфон. За него надо будет бороться с элитами, которым путь в средневековье видится благом.

с кем бороться? уже и сша и китай и японцы заявили цель - марс.

Но глобализация, сопровождаемая несправедливым распределением благ, концентрацией власти, расслоением и созданием барьеров в обществе, насаждением догм и торможением науки - это определённо есть зло.

несправедливое распределение благ существует только в постсовке и некоторых странах очень третьего мира. а в развитых странах распределение благ весьма справедливо. и между странами в целом тоже справедливо. расслоение - это конечно же проблема, но это не значит что в целом оно несправедливо. проблема в том - что надо избавляться от расслоения и для этого ес ть два варианта - 1. поступиться справедливостью и распределять блага более равномерно на началах благотворительности
или 2. создавать условия для справедливого накопления благ там где таких условий нет, пусть и с применением насилия.

[гравицап]

Со времён Васько де Гамма западная цивилизация расширяла свои людоедские кормовые угодья. И вот уперлась в предел. Остались Арктика, Антарктика, Россия и Китай. Для последних двух как раз и требуется ввести ограничение на потребление и внешнее политическое управление. В рамках концепции Римского клуба.

китайцы чтобы добиться нынешнего успеха 20 лет пахали за гроши по 18 часов в сутки. кроме общей границы нет никаких оснований ставить россию и китай в одном списке.
так что остались арктика антарктика и , если вам угодно, россия

[Скеп-тик]

кроме общей границы нет никаких оснований ставить россию и китай в одном списке.

Китай оттягивает на себя мировые ресурсы. И очень автономен в политическом плане.
А Россия владеет огромной частью мировых ресурсов. И вновь обрела независимость политических элит. Пока к власти не придут дети современной элиты, которые будут разменивать ненужные регионы страны на "Бугатти" и клёвую губную помаду.
Именно потому, что Китай, ядерная держава, граничит с Россией, ядерной державой, не позволяет сделать из неё Гаити. А вот Германию активно изолируют "земляным валом" из постсоветских бандустанов от российских ресурсов. Всё величие Германии и Европы может быть выключено в один день. Они пока "над кучей", но как отпадёт в них необходимость, быстро будут разделены по примеру Югославии.
Римский клуб это чует. Но... Всё ещё отождествляют себя с элитой человечества, а не расходными туземцами.

[Инопланетянин]

несправедливое распределение благ существует только в постсовке и некоторых странах очень третьего мира. а в развитых странах распределение благ весьма справедливо. и между странами в целом тоже справедливо.

Ого! А Украину вы относите к постсовку или к цеевропе?

2. создавать условия для справедливого накопления благ там где таких условий нет, пусть и с применением насилия.

А если развитые страны выпилят весь лес-кругляк и продадут землю Вашей страны за долги это будет справедливое накопление благ ваших европейских партнёров или нет? Вы довольны результатами создания условий с применением насилия в вашей стране?

[Forest]

2. создавать условия для справедливого накопления благ там где таких условий нет, пусть и с применением насилия.

Эта система работает уже 50000 лет и по настоящее время если вы не заметили.
Только слово справедливо надо взять в кавычки. А также уточнить полномочия судей определяющих справедливость.
А так-все верно

[гравицап]

Китай оттягивает на себя мировые ресурсы. И очень автономен в политическом плане.
А Россия владеет огромной частью мировых ресурсов. И вновь обрела независимость политических элит. Пока к власти не придут дети современной элиты, которые будут разменивать ненужные регионы страны на "Бугатти" и клёвую губную помаду.
Именно потому, что Китай, ядерная держава, граничит с Россией, ядерной державой, не позволяет сделать из неё Гаити. А вот Германию активно изолируют "земляным валом" из постсоветских бандустанов от российских ресурсов. Всё величие Германии и Европы может быть выключено в один день. Они пока "над кучей", но как отпадёт в них необходимость, быстро будут разделены по примеру Югославии.
Римский клуб это чует. Но... Всё ещё отождествляют себя с элитой человечества, а не расходными туземцами.

тут даже теряюсь - очень утомительно возражать каждому слову. могу лишь напомнить что природные ресурсы -это плод геологигических эпох, так же как к примеру кислород, то бишь воздух. книжку помните - продавец воздуха? владение природными ресурсами - ничего не гарантирует.

Ого! А Украину вы относите к постсовку или к цеевропе?

какой истеричный сарказм. ес-но к постсовку

А если развитые страны выпилят весь лес-кругляк и продадут землю Вашей страны за долги это будет справедливое накопление благ ваших европейских партнёров или нет?

очень может быть что и справедливое только какое ж это накопление - возврат долгов?

Вы довольны результатами создания условий с применением насилия в вашей стране?

совершенно недоволен. но похоже вы говорите не о том насилии которое действительно происходит

Эта система работает уже 50000 лет и по настоящее время если вы не заметили.
Только слово справедливо надо взять в кавычки. А также уточнить полномочия судей определяющих справедливость.

не знаю о какой системе вы говорите.
я говорю о том, как добиться равномерного распределения благ
1. поступиться справедливостью и заняться благотворительностью
2. как говориться дать удочку голодному.. грубо говоря заставить работать.
это мои варианты. я даже не уверен что второй пункт сейчас где то практикуется.
что касается справедливости, то судьи здесь сама жизнь  - кто много умеет и много делает имеет блага, а кто по каким то причинам не умеет и не делает благ не имеет - здесь простой показатель - уровень производства, тот же злосчастный ввп

[Скеп-тик]

могу лишь напомнить что природные ресурсы -это плод геологигических эпох, так же как к примеру кислород, то бишь воздух.

Угу. Североамериканский континент - тоже плод геологических эпох. Но прибыл "Пилигрим", и английские переселенцы  предъявили местным индейцам бумагу от Георга, короля Великобритании, с печатью, удостоверяющей право собственности пришельцев на увиденные ими земли. И где индейцы восточного побережья США? Правильно, ликвидированы за покушение на чужую собственность.
Аналогично и ближе. Коломойский и Фирташ немало заплатили за коренное изменение политической и экономической ориентации Украины. Прошло два года и... Приехавшие с консультациями советники привезли с собой достаточное количество бойцов "Академии", и богатства Коломойского без задержек перетекли в собственность разных фондов. Коломойский, за 2 года потеряв 4 млрд собственности, получил, как послушный туземец, право тихо жить на свои 120 млн оставшихся уе в тени белых людей. Фирташ заартачился - и американский суд постановил конфисковать всё его имущество, включая титановые копи в Индии. За который Фирташ выложил миллиард, но США получат их по решению районного суда Нью-Йорка совершенно бесплатно.
А вы - геология, минералы... Есть бумага с печатью - значит, собственность белых людей. А вот кто не пустит "судебных приставов" для оформления конфискации - то тот по настоящему независим.

[Forest]

не знаю о какой системе вы говорите.
я говорю о том, как добиться равномерного распределения благ
1. поступиться справедливостью и заняться благотворительностью
2. как говориться дать удочку голодному.. грубо говоря заставить работать.
это мои варианты. я даже не уверен что второй пункт сейчас где то практикуется.
что касается справедливости, то судьи здесь сама жизнь  - кто много умеет и много делает имеет блага, а кто по каким то причинам не умеет и не делает благ не имеет - здесь простой показатель - уровень производства, тот же злосчастный ввп

Вы говорили о системе накопления благ , а о не распределении благ.
Если о распределении,то:
п.1 согласен
п.2. заставить работать невозможно,если нет желания.Проблем с работой нет нигде в мире. Есть проблемы с оплатой этого труда (мотивация к труду).
 Дать удочку (любое что дают безвозмездно)голодному -это тоже благотворительность.
Жизнь не справедлива,поэтому судом справедливости быть не может.

[Инопланетянин]

какой истеричный сарказм

Это лёгкое удивление от вашей позиции. Дальнейшие мои вопросы должны выразить сомнение в справедливости раздела благ в западных несовковых странах.

очень может быть что и справедливое только какое ж это накопление - возврат долгов?

Ну для вас возврат долгов, для заимодавцев - накопление.
Но я всё же переспрошу - бесконтрольное затягивание Украины в долговую петлю и продажу природных ресурсов вашей страны в качестве расчёта, которые делаются по инициативе этих самых западных, несовковых стран вы считаете чем-то справедливым?

но похоже вы говорите не о том насилии которое действительно происходит

Я говорю о Майдане, который вы устроили на деньги Запада, по пропаганде Запада, питаясь печеньками Нуланд и т.д. О бомбёжках Донбасса я не говорю, за это вы пока не ответили. Так, озверевшие атошники возвращаются и хулиганят среди своих, но пока немножко. Однако за победу Майдана уже. И лес вырубают, и янтарь моют, и прочие покращення наступают стремительным домкратом. Вы считаете всё, что сделали для вас западные партнёры и вообще их образ действий во всей этой истории справедливым?

[Olweg]

Ой, что щас будет... «Пеппи, то, что мы сейчас с тобой увидим - таки лучше б мы с тобой не видели!»

[AlexAV]

самый вероятный - вырождение от безделья и кризиса мотивации.

Вырождение - понятие не очень хорошо определённое. Т.е. когда мы о нём говорим, то сразу возникает вопрос - по какому критерию мы это определяем и вообще -  судьи кто.

Я бы эту проблему сформулировал несколько по-иному. Через противоречие потребностей общества как целого и биологических целей человека как индивида с одной стороны, и противоречие между универсальностью, гибкостью с эффективностью с другой.

Первая проблема заключается в том, что общество формируется человеком, для его существования человек его формирующий должен предпринимать определённые усилия, отвечать определённым требованиям и критериям, и при этом одновременно формирует само ту среду в которой идёт биологическая эволюция самого человека. При этом собственно ниоткуда не следует, что отбор возникающей в этой среде будет менять человека в направление хоть сколько-нибудь соответствующим интересам общества как целого. Такое соответствие точно есть для палеолитических племён (тут просто, если оно нарушается коллектив, где это происходит, станет неэффективным и все его члены окажутся в котелке соседнего племени для наваристости ), для классических аграрных тоже возможно (хотя уже не столь очевидно и это нужно доказывать).

А вот для глобализированной цивилизации выполнение этого соответствия более, чем сомнительно. Т.е. в этом случае нет вообще никаких механизмов, которые бы его бы поддерживали. Более того, в последнем случае, в условиях относительного изобилия, отбор очевидным образом будет работать в направление стимулирующим человека больше ресурсов тратить на собственное биологическое воспроизводство и по возможности меньшее на поддержание структур общества (такого рода стратегия, пока общество сохраняет стабильность как целое, является локально биологически целесообразной). Такое процесс для всей системы естественно носит разрушительный характер. Он может иметь в том числе и формы, которые в общем даже в биологическом плане будут похожи на деградацию и вырождение (скажем в форме отбора в направление снижения интеллекта, способности к обучению, сложному умственному труду). Однако в своей сущности будет адаптацией человека к собственно сконструированной искусственной среде (но адаптацией патологической, злокачественной, разрушающей саму эту среду, но одновременно отнюдь не увеличивающей приспособленность к жизни вне неё), в силу чего как-то бороться с ним будет совершенно невозможно.

Вторая — тупик специализации. Нельзя быть одновременно эффективным и универсальным. Однако процесс развития идёт преимущественно в направление роста локальной эффективности, приспособленности к той среде, которая существует здесь и сейчас. Но всё лучшая адаптированость и эффективность к конкретным заданным условиям требует создания структур и систем всё более сложных и узкоспециализированных, способных работать во всё более узком диапазоне условий. В конце-концов предельная эффективность в данных заданных условиях приводит к тому, что при самых малых их изменениях она обращается в предельную же неэффективность при полном отсутствие способов что-либо поменять. А условия меняются (пусть и медленно) всегда. Это то, что можно назвать «вырождением второго рода», когда дорога устланная сами благими намерениями в конце концов приводит в ад (мы год от года все делаем всё лучше и эффективней, но в результате приходим к полной катастрофе).