11/2017 Римский Клуб: Come On! Капитализм, близорукость, население и конец Земли

[BlackMokona]

В развитых экономиках.

Кроме минимальной почасовой ставки ничего не придумывается. Разверните мысль, пожалуйста, никак я не уловлю, о чем Вы.

Каждый раз перед бизнесменом встаёт вопрос что выгоднее робот или человек. Если робот дороже то будет человек, если человек дороже то робот. Если минимальная зарплата и прочее регламентируются не рыночными методами то человек не может стать дешевле определенного уровня и будет сидеть без работы

[jonny]

Когда уже победят рептилоидов?
Это ж сколько зла от них!
Вставляют палки в колеса, кляузничают! ябедничают в КГБ
Я уже перекрестил подкову на лошади, не помогает - на Луне какие-то странные квакеры проявляются.
Что делать?

[Проходящий Кот]

Обращайтесь к медбратьям. Может они помогут...

[jonny]

Это единственная надежда.
Против Римского клуба одна защита - медбратья по разуму

[Forest]

Конечная стадия такого общества – «Оплот Истинного Разума» (кто читал, тот в курсе). Повелитель и гигантская всепланетная пирамида рабов.
Экономически несамостоятельное население будет понуждаться к труду на благо Повелителя экономическими, а при необходимости и внеэкономическими средствами.

Около года назад случайно познакомился с человеком который интересовался теорией расслоения человечества на два типа ,грубо: "повелители" и "рабы".   Однажды его (не он) нашли такие же разработчики подобной теории из...сша. Они установили контакт..
В итоге нашей 40 минутной беседы  все (по их прогнозам) будет выглядеть примерно так:
"..так как войны с убийствами и разрушениями инфраструктуры государств  с учетом силы современных вооружений невыгодны никому,а
Земля как планета становиться  мала по отдаче благ ко все повышаюшимся и повышающимся требованиям к качеству жизни элиты и не только их (планета выдыхается), а (утрированно) жить продолжать хотят счастливо и богато многие,то эти многие (на самом деле малые по количеству,но хитрые) люди-элита хочет каким то образом (каким именно -пока вопрос дисскуссионный) воссоздать себе обслугу, т.е. людей с ..напрочь отсутствующей  природной тягой к лучшему,хорошему и тп-на грани (даже) вмешательства в генетику таких полуфабрикатов будущих рабов..,но при этом сохранив все остальные качества связанные с разумностью,физической силой  и т п.
Смысл такой -что если такое двухслойное общество  создать\организовать ,то войн,восстаний,революций можно будет не бояться впринципе,так как неудовлетворенность жизнью эксплуатируемых, осознание своего неравенства с хозяином и т п  впринципе будет невозможна...  Тогда эти рабы молча (природно как пашушая лошадь поле за ведро овса) будут создавать любые блага для Людей первого сорта и все им приносить на блюдечке с голубой каемочкой....Они возможно будут низкого роста, с большими ушами и длинными руками,будут с "повелителями"  ездит в одном вагоне метро и т п,но это будут уже НЕ ТЕ люди которые ..могли бы эволюционировать  от нас с вами сегодня... ".
Есть  информация что тайно подобными теориями интересуются некоторые  очень и очень не бедные корпорации...
  Вобщем грядет эпоха  новой колонизации ,но на нано уровне ))))

[Olweg]

Не ново, не ново... Другие фантасты эту тему давно и неоднократно разрабатывали, см., например, Фокус в «Глубине в небе» Винджа из относительно (но уже не очень) свежего.

[Forest]

Не ново, не ново... Другие фантасты эту тему давно и неоднократно разрабатывали, см., например, Фокус в «Глубине в небе» Винджа из относительно (но уже не очень) свежего.

Я  не претендую на новьЕ
Я просто пересказал мою беседу с таким человеком. И потом-нет сомнения что все что может напридумать разум-уже где то описано и прописано (так называемыми фантастами).
Вся фишка в том что в какой то момент иногда фантастика становиться реальностью...если постепенно пытаться реализовать ее по некому плану..
Прогнозы римского клуба-есть попытка подвести общественно-социальную базу под такие фантазии..
И потом-положа руку на печень и трезво взглянув-логика то есть в этом...  в итоге первые продолжают расцветать и проблем с ресурсами для их благ нет ("повелителей" прогнозируется не более 10% от количества всех людей) , а вторые также  живут себе небохато и ни на что не жалуются и непретендуют..-этакое Идеальное Общество в натуре.

[Olweg]

10% - это много... Сейчас восемь человек владеют таким же состоянием, как и беднейшая половина человечества:
https://russian.rt.com/business/article/350785-bogatstvo-mir-bednost (у новости неправильный заголовок: половиной всего состояния мира они, конечно, никак не могут владеть)

Что характерно, за три года до этого таких людей было 85:
https://russian.rt.com/article/21109

[pkl]

Прочитал. Доклад весьма противоречив. С одной стороны, там есть разумные идеи /ограничение бесконечного потребления - кажется, до них начало доходить, что одного ограничения рождаемости мало, это ничего не решит, только хуже будет/, с другой полно откровенного бреда про возобновляемую энергетику. Винегрет, в общем. Совершенно бесполезный. Чем он опасен для нас? Только тем, что найдутся идиоты, которые попытаются построить общество на изложенных в нём принципах. Вот это будет катастрофа.

А в общем и целом нам пора начинать жить своим умом, а не озираться на Запад, который со всей очевидностью погружается в маразм /возраст, увы /. Наше будущее - атом и космос, а эти... да пусть делают что хотят.

[bob]

Прочитал. Доклад весьма противоречив. С одной стороны, там есть разумные идеи /ограничение бесконечного потребления - кажется, до них начало доходить, что одного ограничения рождаемости мало, это ничего не решит, только хуже будет/, с другой полно откровенного бреда про возобновляемую энергетику. Винегрет, в общем. Совершенно бесполезный. Чем он опасен для нас? Только тем, что найдутся идиоты, которые попытаются построить общество на изложенных в нём принципах. Вот это будет катастрофа.
А в общем и целом нам пора начинать жить своим умом, а не озираться на Запад, который со всей очевидностью погружается в маразм /возраст, увы /. Наше будущее - атом и космос, а эти... да пусть делают что хотят.

Да, римский клуб, увы, умер - и не только в организационном, но и в интеллектуальном плане. Они уже не те, что бывало раньше. Извратились вместе с прочим евровидением. А жить своим умом действительно пользительнее будет.

[Скеп-тик]

Сейчас восемь человек владеют таким же состоянием, как и беднейшая половина человечества:

Ох уж эта магия цифирек с нулями!
Выключи электричество, и чем будут владеть эти люди? Домами, машинами, землёй. Остальное - богатство от "рыночной" стоимости акций - пустота в красивой обёртке. По "натуральному" владению, Абрамович и арабский шейх намного богаче Гейтса и Безоса. Ибо у них - яхты, дворцы, золотые унитазы. А у американских властителей - реечно-фанерные халупы да фонды безналичных тугриков.
Самые богатые жители по странам - греки-киприоты, 250 тыс евро имущества на душу. Вторые - просто греки, с 200 тыс евро. Американцы с испанцами болтаются где-то в серёдке со 100 тысячами. Русские, французы, итальянцы, с 70 тыс на душу, вошкаются в нижней половине. И замыкают, беднейшие из богатых, немцы - 50 тыс евро, большинство немцев в собственности имеют только автомобиль.
Но трудно сказать, к примеру, о племени туарегов. Имущества у них - скот да автоматы, центы, но владеют они тысячами квадратных километров земли. Тоже ничего не стоящей, но они настолько автономны, что не заметят исчезновения цивилизации. Ну, разве когда патроны кончатся.

[Olweg]

А по какому критерию вы сможете оценить "реальный" объём богатства? Нет таких критериев помимо денег (ну, о  всяких виртуальных и вообще не поддающихся оценке вещах вроде "духовного богатства" на время забудем). Ведь те же Гейтс и Безос могут в любой момент легко реализовать свою "пустоту в красивой обёртке" в чём-то более вещественном.

[AlexAV]

Гейтс и Безос могут в любой момент легко реализовать свою "пустоту в красивой обёртке" в чём-то более вещественном.

Отнюдь. Простой пример. 79 млрд. $ (оценка состояния Била Гейтца) по цене эквиваленты приблизительно 2 млн. тонн золота. Но можно ли, даже имея самое большое желание, купить не то что 2 млн., но хотя бы 200 тыс. т. золота? Очевидно нет, т.к. такого количества просто  не существует, и любое, сколь угодно большое, количество ноликов в компьютере этот факт не изменит. И это относится к любому элементу реального физического мира. Соотношение количества ноликов в компьютере к номинальной цене элемента этого физического мира совсем не показывает, что  его в желаемом объёме можно купить. Т.к. его может просто не существовать в таком объёме (в отличие от ноликов в компьютере, которых может быть сколько угодно, физический мир всегда ограничен), или даже проще, тебе это просто не продадут. Вот сколько например Бил Гейтс может купить оружейного плутония? Да ни сколько, при любой попытке к нему явятся люди в чёрном и доходчиво объяснят, что если попытается ещё раз - его нолики в компьютере превратятся в ноль, а если уж совсем сильно будет стараться - его ждёт шарфик, чаёк с полонием или ещё что-то подобное.

Да что тут какие-то элементы физического мира. Эти 79 миллиардов даже в наличность невозможно превратить.

Выше определенного предела объём финансовых ресурсов - уже не мера богатства, а мера власти. И кстати мера плохая и необъективная. Т.е. скажем у Била Гейтса ноликов может быть и больше, чем у Ким Чен Ына, но власть второго очевидно больше, а значит он богаче. В конце концов Ын может позволить "купить" себе собственную атомную бомбу, а Бил Гейтс - нет.

P.S. Если рассматривать богатство в чистом виде, то тут лучше смотреть только на объекты физические и полностью не учитывать финансовый капитал (акции и прочее). Вторые, в объёме превышающем некоторый предел, теряют связь с реальным физическим миром и показывают лишь вес, меру власти, человека в рамках определённой социально-политической системы, но не более. Приравнивание же материальной собственности и материального потребления к виртуальным ноликам (именно отсюда берутся утверждение, что 1,2, 100 человек владеют больше, чем всё оставшееся человечество) — абсолютно некорректно, то и другое, даже будучи выражено в одних единицах, имеет разный смысл и не может быть превращено в полном объёме одно в другое, сравнивать их просто бесмысленно.

[alex_semenov]

Около года назад случайно познакомился с человеком который интересовался теорией расслоения человечества на два типа ,грубо: "повелители" и "рабы".

Грубо или точно?
Смысл ведь в чем? Что значить «повелевать»? Это не синоним «управлять». Управлять можно не только напрямую (повелевая, явно приказывая) но и косвенно, хитростью (манипулируя). Так вот,  хорошо известно, что манипулировать друг другом пытаются ВСЕ люди. Муж женой, жена мужем, родители детьми, дети – родителями. Абсолютно все люди - манипуляторы. И язык нам дан (скорей всего) как средство манипуляции, а сверхбольшой мозг – как придаток-манипулятор к языку (я думаю, что он думает, что я думаю). Даже безязыкие и на порядок более тупые шимпанзе, например, друг другом манипулируют. Ну а люди – гиперманипуляторы на их фоне.
При этом не важно в каком социальном ранге вы находитесь.  Альфа вы  или гамма. Попрошайка ведь тоже, клянча милостыню (унижаясь перед вами),  пытается вами манипулировать. То есть все ЛЮДИ (без малейшего исключения!) пытаются хотя бы не напрямую, но управлять друг другом. А вот повелевать – это управлять кем-либо именно что НЕХИТРО (для чего не нужен гипермозг и развитый язык). Тупо. В приказном порядке. По-обезьяни. Опираясь на грубое доминирование.
К чему все это?
Не уловили еще? Я пытаюсь концепцию человечества из ЧИСТО «повелителей и рабов» привести к парадоксу к оксюморону (то есть этим своим рассуждением я пытаюсь вами хитро манипулировать, заметили?, как бы подчиняясь, втираясь вам в доверие, на самом деле возвыситься над вами, управлять вашим миропониманием). Мир из людей раз и на всегда установленных повелителей и людей-рабов немыслим. В  мире из чистых повелителей и чистых рабов не нужен такой вот гипертрофированный мозг. Чистые повелители – это тупицы, опирающиеся на грубое доминирование над таким же тупым рабом. На «слепую силу» некого фактора (не обязательно физическую силу, может фактор доминирования – ослепительная красота). Такой мир может быть у павлинов, у оленей у бабуинов (даже!) но никак не у людей.
Люди на протяжении миллионов лет как раз и двигались от такого чистого мира повелителей и рабов к чему-то более размытому.  К тому, что мы сейчас и имеем. Заметьте.
Социальный прогресс это изменение состава элит от сильных к хитрым. У малоразвитых народов элита в основном – сильные повелители (но и хитрые тоже). У хорошо развитых наций элита в основном – МАНИПУЛЯТОРЫ (общественным сознанием) хотя и не совсем уж и слизняки в смысле повелевать.
Отсюда у нас такая чувствительность к справедливости и равноправию.  Отсюда СТРАХИ что однажды из неясной равноправной массы людей выделятся, таки, те кто повелители «по крови» «по праву» и те кто рабы раз и навсегда (то есть мы, большиство). Больше нельзя будет хитростью это размыть.  Застопорится всякий намек на социальный лифт.  Это будет для любого человека снизу – страшным миром. Антиутопией.
ЛЕГЕНДА о том, что люди однажды разделятся на «повелителей» и «рабов» это по сути миф о «потерянном рае» или «аде» (все зависит от того, кем вы себя чуете рабом или повелителем если потеряете способность хитрить и манипулировать, опираясь на развитый мозг).
И между прочим.
Страх перед машинкой Савельева – из этой же «оперы». Отсюда такое внутренне отторжение его идеи дуромера. Мол, если появится метод надежно установить то что мы все время пытаемся иммитировать, нельзя будет больше хитрить, мимикрировать и манипулировать, то это будет невыносимо для нас. Сразу станет ясно кто есть кто. Кто умный, честный, смелый, а кто - только прикидывается (строча в интернет длиннющие посты типа этого). И хотя, казалось бы,  что плохого в этом для нас всех как для общества? Для общества – ничего. Но вот для каждого из нас…
Диалектика?

Социальный Парадокс Людей как раз и состоит в том, что идеальное деление на достойных власти и недостойных (даже так!)  делает бессмысленным саму нашу суть как людей. Человек (Платон, кажется сказал? Или Аристотель?) животное политическое. То есть полисное. То есть манипулирующее согражданами. То есть тварь, которая имеет право… надеется оказаться социально выше чем она на самом деле достойна. Если социум лишит его этой надежды – жизнь дерь_мо!
 

Однажды его (не он) нашли такие же разработчики подобной теории из...сша. Они установили контакт..

"Как страшно жить!" (с)

[sharp]

Вот сколько например Бил Гейтс может купить оружейного плутония? Да ни сколько, при любой попытке к нему явятся люди в чёрном и доходчиво объяснят, что если попытается ещё раз - его нолики в компьютере превратятся в ноль, а если уж совсем сильно будет стараться - его ждёт шарфик, чаёк с полонием или ещё что-то подобное.

Однако он может например заняться атомной энергетикой, и под этим прикрытием, руками сумрачных гениев на зарплате, заготовить себе желаемое количество оружейного плутония.

[BlackMokona]

Однако он может например заняться атомной энергетикой, и под этим прикрытием, руками сумрачных гениев на зарплате, заготовить себе желаемое количество оружейного плутония.

Тут нужно вспомнить, что ядерные боеголовки в США тоже делают корпорации, как и МБР. Поэтому Гейтс вполне себе может начать производство ядерного оружия, и если сумеет придумать как украсть боеголовку со своего завода, то может обзавестись ЯО.  Денег ,чтобы купить компании всех членов Consolidated Nuclear Security, которые делают боеголовки у него хватит
В конце концов можно вбухать десятки миллиардов в президентскую компанию и получить ядерный чемоданчик при полном параде. 

[AlexAV]

Однако он может например заняться атомной энергетикой, и под этим прикрытием, руками сумрачных гениев на зарплате, заготовить себе желаемое количество оружейного плутония.

Это область дико зарегулированная. Где шаг влево, шаг вправо - попытка убежать, а прыжок на месте - попытка улететь. Непонятно чем там просто недадут заниматься.

Тут нужно вспомнить, что ядерные боеголовки в США тоже делают корпорации, как и МБР. Поэтому Гейтс вполне себе может начать производство ядерного оружия, и если сумеет придумать как украсть боеголовку со своего завода, то может обзавестись ЯО.  Денег ,чтобы купить компании всех членов Consolidated Nuclear Security, которые делают боеголовки у него хватит

Это не о том. Может ли Бил Гетс открыто всеми миру заявить, что у него есть собственная атомная бомба, провести открытые испытания и сказать, что он готов её применить против своих врагов? Корейский Ким может, а  Бил Гетс — нет.

[BlackMokona]

Это не о том. Может ли Бил Гетс открыто всеми миру заявить, что у него есть собственная атомная бомба, провести открытые испытания и сказать, что он готов её применить против своих врагов? Корейский Ким может, а  Бил Гетс — нет.

Только поправил прошлый пост как раз об этом. Повторю.

В конце концов можно вбухать десятки миллиардов в президентскую компанию и получить ядерный чемоданчик при полном параде. 

Тогда может махать боеголовками как Трамп, на право и налево 

О ещё вариант, нанять ЧВК, захватить бабановую Республику, и в неё сделать ЯО, и размахивать ей как Ким. 

[sharp]

Это не о том. Может ли Бил Гетс открыто всеми миру заявить, что у него есть собственная атомная бомба, провести открытые испытания и сказать, что он готов её применить против своих врагов? Корейский Ким может, а  Бил Гетс — нет.

У него зато есть виндовс, а в плане влияния это покруче атомной бомбы.
Помните вирусы-вымогатели? А теперь представьте себе, что такой "вымогатель" поразит сразу все компы в мире и скажет слушаться Большого Билла - нового властелина мира.

[MenFrame]

А теперь представьте себе, что такой "вымогатель" поразит сразу все компы в мире и скажет слушаться Большого Билла - нового властелина мира.

Какой изощренный способ самоубийства.