Космические античудеса?

[Пришлый]

Даже децимрема до ста метров несколько недотягивала

У китайцев дотягивали и даже вроде переваливали за, но всё равно "погоды не сделали".
Так что основной посыл правильный: гигантомания регулярно возникала и столь же регулярно оказывалась тупиковой ветвью.

Так уже 100500 раз по кругу ходим, народ уже все понял. Нужен ответ на основной вопрос - Что дальше?

Эволюция, что ж еще.

И желательно оптимистический.

ОК: направленная Эволюция.

[sharp]

Так что основной посыл правильный: гигантомания регулярно возникала и столь же регулярно оказывалась тупиковой ветвью.

Просто потому что энергии не хватало.

[Anatoly]

Так что основной посыл правильный: гигантомания регулярно возникала и столь же регулярно оказывалась тупиковой ветвью.

Просто потому что энергии не хватало.

ИМХО, не энергии, а прогнозируемости/управляемости "поведения" многоэлементного объекта "высокой сложности" - для любой системы, начиная с определенного уровня ее сложности, становятся значимыми "случайные" явления (и их количество событий), "направленность действия" которых "по закону бутерброда" (неубывание энтропии) обычно оказывается "против" основной/целевой функции системы - т.е. деструктивны, что и вызывает в итоге накопление снижения эффективности функций системы или даже вообще распад системы (регулярно демонстрируемый всеми "Великими Империями")

Так что тезис

...вне зависимости от уровня и времени развития цивилизации, человек всегда будет создавать только объекты, энергетически и масштабно в той или иной степени соизмеримые с ним.

будучи ИМХО верным в принципе, в то же время не учитывает возможность построения человеком из "сопоставимых масштабно" элементов некоей более масштабной над-системы типа "совокупности систем" - ну типа как уже приведенная выше аналогия "системы свечения Земли" на основе городских конгломератов континента, существующих фактически отдельно (и потому легко заменяемых другими), но дающих "единый" световой поток во-вне.

Так что ИМХО, астроинженерное "чудо" мега-масштабов вполне может "сложиться само" из совокупности мелких, но многочисленных элементов, каждый из которых подпадает под тезис возможности создания только "изделия, соизмеримого с человеком масштаба" - другое дело, что целенаправленного создания такой мега-структуры для какой-либо активной деятельности ради "вселенского масштаба задачи" ожидать не приходится - т.е. может и сложится что-то очень масштабное (и потому - неуправляемое), но вот "светиться" будет в полном соответствии с термодинамикой

[neolopus]

Уважаемые джентльмены!

Мне почему-то кажется, что мы немножечко хотим выдать желаемое за действительное.
Ну то есть то, чего бы мы желали - наши концепции - выдать за то, что должно быть на самом деле!

Но ведь это может быть и не совсем так, верно?
Инопланетяне могут просто не испытывать потребности ВО ВСЕЙ энергии, излучаемой звездой.
Инопланетяне могут попросту не иметь потребности строить какой-нибудь искусственный Юпитер или сферу Дайсона с миллионом колец.

Мы ждём от них то Звезду Смерти, то мост между галактиками, то звёздные фабрики.
Но, возможно, им это не нужно?
Возможно им не нужно вещества столько, что для этого надо подключать звёздную фабрику? Черпнул немного и хватит. Понадобится - ещё "черпнут".

К тому же мы ведём речь об экзопланетах, верно? Не о нашей Солнечной Системе?
А с таких расстояний много ли можно увидеть?

Если инопланетяне захотят сделать миллионы и миллиарды поселений вокруг звезды и утилизировать её энергию - они могут начать строить колоссальные кольца. Но могут и много малых устройств - отдельных домов, квартир, ячеек, спутников. Рой подобных объектов либо вообще никак не будет восприниматься с Земли, либо будет восприниматься как облако пыли, окутавшее звезду.

Звезду Смерти, которую они построят, чтобы все дрожали чтобы уважали - с такого расстояния мы легко спутаем с обычной экзопланетой. Если увидим, вообще. Если Звезда Смерти невелика и размером. скажем, с Луну или меньше - то она точно потеряется для нас в движениях более крупных планет.

Мы пытаемся "втиснуть" поведение инопланетян в какие-то наши, и скажем честно, произвольные, классификации.
Может они освоили повторное использование высвобождаемой ими тепловой энергии?
Может они открыли способ её маскировки - и их тепловой фон сливается с излучением их звезды?
Может им просто не нужно то количество энергии, про которое мы думаем, что оно им нужно?

Вон, то ли у Юпитера, то ли у Сатурна температура как будто чуть выше расчётной равновесной. Может они подобным способом "охлаждаются"? Сумели бы мы заметить аномально тёплую, ну скажем градусов на 100 теплее равновесной температуры планету в другой звёздной системе?

Думаю нет.

Более того, если во Вселенной, как смело предполагают некоторые смелые умы, вовсю идёт война между разными расами - то тем более нет ничего удивительного в том, что мы не видим космические межгалактические мосты и телепортационные туннели. Это же мишени для вражеских атак! Это же стратегические объекты, и цивилизация уязвима к их утере! Подобные объекты замаскированы. Мосты сделаны необычайно узкими, а туннели свёрнуты и раскрываются только при проходе через них, потом снова сворачиваются. Почему вы не хотите рассмотреть такой вариант?


Возможно отсутствие космических чудес именно и означает то, что гипотетические инопланетяне могут добиваться своих целей без них. Другими способами или в других количествах?

[Инопланетянин]

на несколько сотен км/с

Многовато что-то. Может, м/с?

[bob]

О, ну наконец-то Боб себе новую грушу для битья нашёл

Не новую. Меня всю жизнь раздражает, что тематика "поисков внеземных разумов", исходно, в 50-60 годы, задумывавшаяся как рекламное средство для привлечения молодёжи в науку и технику, уже лет тридцать как превратилась, наоборот, в средство отвлечения от науки и техники в область бесплодного и вредного сектантского по сути фантазирования. Поисков "воды и жизни в космосе" в стиле НАСА. Старый пропагандистский рупор настолько обветшал и перепачкан настолько недобросовестными руками, что подмывает его просто растоптать, не пытаясь отреставрировать. И изобрести взамен какой-нибудь новый.

[jonny]

bob, т.е. сейчас, при изучении экзопланет, проверять атмосферу на наличие кислорода это сектантство "в стиле НАСА"?
А книги Шкловского написаны "недобросовестными руками"?

[Проходящий Кот]

Идея освоить всю лучистую мощность Солнца не бредовая, а вполне разумная. И начинать движение в сторону её реализации можно прямо сейчас, не дожидаясь открытия каких-то фантастических новых принципов.

Бредовая, потому как надо построить сферу Дайсона. А сия затея неосуществима. Скажем объем Земли у нас около 10,8*10^11. Диаметр около 12740км. Посчитаем какая толщина кольца шириной с Землю будет, если его сделать по всей орбите Земли. Получим, что около 180 метров. Увеличив ширину в 100 раз получим 1,8метров. То есть со средний рост человека. При этом ширина будет в 12млн км. Сюда пойдет вода, камень и др. То есть максимум размазав поверхность мы даже в этом случае не смоем перекрыть все Солнце целиком.

Мы не сможем раскатать всю планету целиком в кольцо. Не сможем оперировать атмосферой...

Астроинженерные чудеса=фикция.... больная фантазия ученых-фантастов.   

ОТЛИЧНО!!!
Сочинил глупость и её героически преодолел.

[crazy_terraformer]

Дерево как материал позволяло строить корабли метров до семидесяти в длину. Крупнейший (по водоизмещению) парусный корабль - испанский линкор "Сантиссима Тринидад" - имел в длину 66 метров. И то у деревянных гигантов набор "дышал", отчего в XIX веке перешли на стальной набор...
аба сооружений - религия побуждает людей строить сооружения, несоизмеримые с ид телебашни.

А как же плоскодонные суда флота Чжен Хэ, правда они плавали в спокойных водах?

Кстати, куда более, чем небоскрёбы, несоизмеримы с человеком геометрически и энергетически плотины гидроэлектростанций.

Штучные вундервафли в расчёт не берём.

Сфера Дайсона или её аналог будет согласно вашему посылу штучной вундервафлей.

Если Вы согласны с классификацией Кардашева, то вывод Шкловского о нашем одиночестве во Вселенной для Вас будет верен. Отсутствие чужих астроинженерных чудес и сигналов в этом случае является точным доказательством нашего одиночества во вселенной, если Кардашев был прав. 
Выбор не велик: если Кардашев был прав, то прав и Шкловский, и человечество одиноко (ну или практически одиноко, в смысле не имеет шансов вступить в контакт, даже если кто-то там и есть).
Либо Кардашев не прав: тогда шансы на контакт чуточку подрастают. Самую чуточку, но подрастают.

А др. варианты, чужие на том же техническом уровне(или близком, или ещё не используют электричество) что и мы, и находятся так далеко, что летящие от нас к ним или от них к нам сигналы пока слишком слабы, чтобы их заметить.

и возможно обнаружится пара-тройка внеземных разумных рас.

Роль инопланетян смогут занять наши далёкие потомки в результате естественной и искусственной эволюции под другим солнцем, или создания сотворённые ими с помощью развитой биоинженерии.

Компактная энергетическая установка с мощностью Солнца бессмысленна (даже если она станет возможна из неких фантастических новых принципов), ибо в компактном объёме нет соответствующего количества потребителей.

Двигатель звездолёта.

Идея освоить всю лучистую мощность Солнца не бредовая, а вполне разумная. И начинать движение в сторону её реализации можно прямо сейчас, не дожидаясь открытия каких-то фантастических новых принципов.

Бредовая, потому как надо построить сферу Дайсона. А сия затея неосуществима. Скажем объем Земли у нас около 10,8*10^11. Диаметр около 12740км. Посчитаем какая толщина кольца шириной с Землю будет, если его сделать по всей орбите Земли. Получим, что около 180 метров. Увеличив ширину в 100 раз получим 1,8метров. То есть со средний рост человека. При этом ширина будет в 12млн км. Сюда пойдет вода, камень и др. То есть максимум размазав поверхность мы даже в этом случае не смоем перекрыть все Солнце целиком.

Мы не сможем раскатать всю планету целиком в кольцо. Не сможем оперировать атмосферой...

Астроинженерные чудеса=фикция.... больная фантазия ученых-фантастов.

Сократим расстояние до звезды до орбиты Меркурия или ближе к Солнцу, а вместо сплошной сферы используем рой спутников, плюс к веществу Меркурия для создания роя материал найдётся в облаке Оорта.

[sharp]

на несколько сотен км/с

Многовато что-то. Может, м/с?

км/ ч

[bob]

А книги Шкловского написаны "недобросовестными руками"?

Шкловский, наверное, один из последних искренне занимавшихся темой людей. Породил ряд заблуждений в ходе подвижничества, и сам в них верил, а потом полностью разочаровался в них.

bob, т.е. сейчас, при изучении экзопланет, проверять атмосферу на наличие кислорода это сектантство "в стиле НАСА"?

Проверять именно на наличие только кислорода и трубить в СМИ о поиске жизни - конечно сектантство, самопиар и попытка зачумления мозгов массам. А просто изучать составы атмосфер - пускай изучают, развлекаются. Всё рааввно нне приггодиттся.

Экий вы хитрый! А от других требовали мгновенного ответа на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого

Как я могу чего-то требовать? Я просто спрашивал, побуждал к решению, по возможности. 

Кто знает, неизбежно это или нет?

Поживём - увидим.

[BlackMokona]

В справочниках у F16 - 1,03; у Хорнета - 0,93.

http://www.airwar.ru/enc/fighter/f16c50.html
79,2 тяга при пустом весе в 8273 кг
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f18ef.html
97,9 *2 тяга при пустом весе 13387 кг
И у кого тяговорруженность больше
Макс масса 19 187 кг у Ф-16
Макс масса 29 937 кг у Ф-18.
У кого больше тяги к массе видно неворуженным взглядом. Скорее всего в справочнике тяга от простого Хорнета или ещё какая ошибка

[Маска]

Отсутствие обнаружимых астроинженерных построек, сигналов разумного происхождения и т.п. Я тоже скептик и считаю шансы на контакт пренебрежимо малыми. Но вот эту подпорку из под заключения Шкловского, похоже, следует выбить. Она не логична.

Предлагаю тезис: вне зависимости от уровня и времени развития цивилизации, человек всегда будет создавать только объекты, энергетически и масштабно в той или иной степени соизмеримые с ним.

Видимо предположение,что астроинженерные объекты должны иметь гигантские размеры вообще ошибочно.Вот по каким признакам можно обнаружить наличие цивилизации на Земле,если смотреть из космоса(просто в качестве примера)?По горам отработанного "отвала" в карьерах и по освещению городов ночью.Можно предположить что по мере развития технологии уже не потребуется переработка ста тонн руды для получения 10 кг металла,т.к (допустим) он будет заменен на керамику.Или не потребуется освещения городов по ночам(и создания отражателей на орбите,как пример астросооружения) по той причине,что "человек" будет способен видеть во всем спектре электромагнитного излучения.Видимо дальнейшее развитие связано не с изменениями окружающей среды под свои потребности,а изменением возможностей самой личности.
В таком случае,чем выше технологическое развитие,тем меньше "астросооружений" мы увидим,наоборот-развитые сверхцивилизации будут неотличимы от естественных объектов Вселенной.

[bob]

Уважаемые джентльмены!
Инопланетяне могут просто не испытывать потребности ВО ВСЕЙ энергии, излучаемой звездой.
Инопланетяне могут попросту не иметь потребности строить какой-нибудь искусственный Юпитер или сферу Дайсона с миллионом колец.

предположение,что астроинженерные объекты должны иметь гигантские размеры вообще ошибочно.

Ну,  я предлагал как вариант консенсуса - слить классификацию ВЦ Кардашева и астроинженерию в сточную канаву истории (тем более, что, как верно напомнил Грехов, сфера Дайсона невозможна ни технически, ни физически). Но джентльмены не желают.  Джентльмены желают астроинженерствовать. Нельзя посягать ни на одну из скреп веры, ибо абсурд катехизиса неделим.

[Грехов Михаил]

А кто сказал что сфера Дайсона должна быть обязательно цельным объектом? На самом деле это просто скопление, частично или полностью окружающее звезду.

Тогда нельзя говорить о цивилизации 2-го типа по Шкловскому. Никакая цивилизация не сможет использовать всю энергию звезды целиком. То есть будет в лучшем случае цивилизация типа 1,001 скажем. То есть целиком энергия своей планеты и 1% еще за счет Солнца.

[sharp]

Тогда нельзя говорить о цивилизации 2-го типа по Шкловскому. Никакая цивилизация не сможет использовать всю энергию звезды целиком. То есть будет в лучшем случае цивилизация типа 1,001 скажем. То есть целиком энергия своей планеты и 1% еще за счет Солнца.

Не понял. Какая религия запретит достаточно массивному "облаку" объектов поглощать энергию звезды целиком? Ну или по крайней мере на 80%.

[bob]

Тут как раз новое терраформерское мошенство подоспело:
«Парящие города»: руководитель проекта Mars One намерен колонизировать Венеру и спутники Юпитера
https://russian.rt.com/science/article/473552-mars-one-kolonizaciya-venera-yupiter
Марс они уже "колонизировали", и ещё денег надо с добровольцами. По содержанию, плотности и степени кристаллизации предложенного бреда они явно черпают его из номеров советских "Техники-Молодёжи" и "Юного Техника" за 60-70-е годы. Всё новое это хорошо забытое старое.

Марсианское гонево

«Они (Mars One. — RT) брали деньги с желающих полететь на Марс, но пока никого не отвезли. Освоение Красной планеты силами Mars One абсолютно нереалистично. У них нет таких средств. Я слышал о миллионах долларов, которые они собрали на эту программу. Но проект будет стоить сотни миллиардов долларов», — отметил Сурдин. По словам эксперта, у проекта даже близко нет нужной суммы на осуществление марсианской миссии. «Не реализовав один проект, но собрав на него деньги, Mars One объявляет о новом проекте, на который опять нужны средства. Это похоже на финансовую авантюру», — подчеркнул Сурдин. Скептически к проекту Mars One относится и кандидат биологических наук космонавт Сергей Рязанский. «Mars One — проект чисто пиарный. Никакого технического задела у него нет… Они просто привлекают деньги», — сообщил в интервью RT Рязанский."

Старинная романтика возвращается к нам сегодня как фарс. Вот поэтому я и говорю, что вся подобная тематика, когда-то бывшая полезным просветительским средством, сегодня - просто ниша для организованного мошенничества. В данном случае - в особо крупных размерах.

[sharp]

Вот поэтому я и говорю, что вся подобная тематика, когда-то бывшая полезным просветительским средством, сегодня - просто ниша для организованного мошенничества.

Колумба тоже считали мошенником, когда он пытался найти инвесторов для того самого плавания.

[bob]

Колумба тоже считали мошенником, когда он пытался найти инвесторов для того самого плавания.

Так он им и был. Объявил первый же случайно попавшийся берег искомой "Индией", хотя уже было очевидно, что это не так, и золота с благовониями казна не досчиталась.

[sharp]

Так он им и был. Объявил первый же случайно попавшийся берег искомой "Индией", хотя уже было очевидно, что это не так, и золота с благовониями казна не досчиталась.

Ну он все-таки поплыл куда заявлено, а не срулил с деньгами кутить куда-нибудь в Англию)) Ну и если бы не та авантюра, Америка еще несколько веков вполне могла оставаться неоткрытой, что замедлило бы в целом развитие цивилизации.