Космические античудеса?

[Ruslan_Sharipov]

"Выбор" этот на самом деле тоже смешной. Его нет. Потому, что будущее вполне ясно: это тотальная нищета и бессилие в варварстве, одиночестве и вечном мраке. Как всегда было, есть, и будет. И никакой альтернативы этому нет, ибо нет ничего нового под Солнцем.

Такой вариант развития событий тоже нельзя исключить. Есть некоторые тенденции (тренды), которые толкают нас к этому. Фантастика научная выродилась в фэнтэзи. В сказочку со сказочными персонажами, с неизменным присутствием магии и верой в чудеса. Она никуда не зовёт, превращает мозги в кисель.

Из сценария с кольцами (см. "Цивилизация миллионов колец") можно было бы сделать основу для фильма. Без джедаев с их лазерными мечами и надуманной обрядовостью их поединков, без надуманной борьбы добра со злом. С позитивным  сценарием о том, как окрепшая и единая цивилизация на кольцах вокруг Солнца отправляет экспедицию переселенцев на соседнюю звезду.

[Дэймон Ланнистер]

Фантастика научная выродилась в фэнтэзи. В сказочку со сказочными персонажами, с неизменным присутствием магии и верой в чудеса.

Вы неправы.
Знаете, почему?
Потому что крайне малый процент читателей фэнтези, снимая плащ из занавески и ставя в угол меч из лыжи, продолжают искренне верить в существование Гэндальфа Серого и Дейенерис Бурерожденной.
В то время, как вы рассуждаете на форумах о том, что в будущем космические техноинженеры научного нанотехнологии тридэ, абсолютно на серьезных щах.
А беготня по лесу с лыжей наперевес, в отличие от слегка подтухшего НФ-чтива полувековой давности, по крайней мере, полезна для физического здоровья.
Да и девушки на Зилантконах не всегда арагорны

[sharp]

Потому что крайне малый процент читателей фэнтези, снимая плащ из занавески и ставя в угол меч из лыжи, продолжают искренне верить в существование Гэндальфа Серого и Дейенерис Бурерожденной.

All Lannisters must die!
Простите вырвалось, ничего личного))

[Дэймон Ланнистер]

All Lannisters must die!

...but now the rains weep o' his hall
With no one there to hear!

[Guy Fawkes]

Например, испанские карраки средних веков тоже были под стать современным авианосцам по размерам. Длина сотни метров, шесть-семь этажей, десятки пушек, тысячи человек народу.

60 метров от силы, 1000 тонн и 1500 человек если собрать с нескольких потерпевших крушение на один, как на галеасе "Жирона". Какие сотни метров? "Грейт Истерн" с железным корпусом 210 м. появился только в 19 в. и очень долго был экзотической редкостью. А тоннаж растет пропорционально кубу линейного размера, сейчас пассажирские лайнеры по 150 - 200 тыс. тонн (авианосцы еле-еле 100 перепрыгнули). 

[Ruslan_Sharipov]

И Будут они (кольца) друг друга крючить и колбасить так, что потребуются дополнительные двигатели коррекции. Причём затраты на коррекцию орбиты не ровен час превысят количество поступающей на кольца энергии.

Кольца и орбитальные поселения  в них будут в массе своей пустотелыми конструкциями. Причем в силу невесомости на орбите, а отличие от земных зданий, им не нужны будут массивные несущие силовые элементы (фундаменты, капитальные стены и т.д.). Здания будут тонкостенными. По причине всего гравитацинное взаимодействие между кольцами будет ничтожным. Коррекцию можно будет производить просто отражая солнечный свет в нужную сторону.

В природе такого не наблюдается нигде - а значит - нечего и извращаться. Энергоэффективные структуры не могут иметь противоестественный вид.

Ну это просто пессимизм.

[Дэймон Ланнистер]

Здания будут тонкостенными. По причине всего гравитацинное взаимодействие между кольцами будет ничтожным.

Скажите, а сопромат вы презираете по причине несложившейся личной жизни, или это что-то более глубокое?

[Klapaucius]

Прочитал название темы и первое сообщение, захотелось вот так ответить, без груза дискуссии (его подцепить всегда успею).

Как известно, вывод из поздних работ И.С. Шкловского о практическом одиночестве человечества во вселенной базируется на нескольких предположениях и фактах, одним из которых является отсутствие "космических чудес" в стиле классификации Кардашева (о цивилизациях первого, второго и третьего типа).

Поздние работы Шкловского базируются на его личном старчестве, дряхлении, не более того. Хотя умный был мужик до конца. Про "космические чудеса" возражений нет, кроме того что и Шкловский, и Лем (такой же "разочаровавшийся", если проанализировать позднее творчество) впали вот в это старческое.

Отсутствие обнаружимых астроинженерных построек, сигналов разумного происхождения и т.п. Я тоже скептик и считаю шансы на контакт пренебрежимо малыми. Но вот эту подпорку из под заключения Шкловского, похоже, следует выбить. Она не логична.

Нет привычных нам построек.

Предлагаю тезис: вне зависимости от уровня и времени развития цивилизации, человек всегда будет создавать только объекты, энергетически и масштабно в той или иной степени соизмеримые с ним.

Пример: размеры технических средств за последний век изменились мало (если не считать штучных малосерийных вундерваффе вроде лунных ракет или каръерных экскаваторов и самосвалов). Средний размер корабля, самолёта, кареты или автомобиля - не меняется веками. Абсолютно то же самое можно сказать о двигателях или генераторах энергии.

Эйфелева башня построена недавно, а ещё более недавно одним арабам-"папуасам" удалось построить башню с километр.

Допустим, нам действительно пришла в голову бредовая идея овладеть энергией порядка энергии своей звезды (стать цивилизацией второго-третьего типа по К). Каким путём мы пойдём? Путём строительства астроинженерной постройки или путём создания компактной установки на новом физическом принципе? Думаю, очевидно, что путь будет вторым. Даже колоссальные сооружения, вроде плотин, каналов или небоскрёбов, все равно локально соизмеримы человеку - это просто наборы ячеек: комнат, технических помещений всё равно удобных человеку размеров.

Сохранить человека не удастся. Но и гигантомании не будет, наоборот, минитюаризация до некоторых пределов предпочтительнее. В том числе и бывших людей. Землю разобрать на запчасти, на некие мелкие спутники Солнца (цилиндрические объекты в километры по радиусу, в длину немного побольше если надо) - идеал. Но откауда-то надо будет брать энергию и дальше. Солнечная выглядит предпочтительнее всего, но она ограничена. Значит банально надо распространяться. Взрывать чего-то - это не наш метод добывания энергии для развития.

[sharp]

И будут они друг друга крючить и колбасить так, что потребуются дополнительные двигатели коррекции. Причём затраты на коррекцию орбиты не ровен час превысят количество поступающей на кольца энергии.

Кстати скорее всего для коррекции орбит будет достаточно парусности от солнечного света.

Только кольцо не из камушков, а из орбитальных поселений.

Не думаю что это разумно. Энергоблоки можно сделать устойчивыми к столкновениям, а вот с обитаемой станцией это сделать сложнее. Энергию придется передавать дистанционно - либо по лучу, либо физической транспортировкой энергоносителя.

[Kaiserfrogling]

Потому что крайне малый процент читателей фэнтези, снимая плащ из занавески и ставя в угол меч из лыжи, продолжают искренне верить в существование Гэндальфа Серого и Дейенерис Бурерожденной.

Кстати, если мне не изменяет память, недавно на одном фентези-форуме был в оскорбительной форме забанен доктор наук, человеком который за 2 месяца до этого рассуждал об астральном очищении Гендальфа после битвы с Балрогом?

[Дэймон Ланнистер]

Кстати, если мне не изменяет память, недавно на одном фентези-форуме был в оскорбительной форме забанен доктор наук, человеком который за 2 месяца до этого рассуждал об астральном очищении Гендальфа после битвы с Балрогом?

Психически нездоровые личности, страдающие бредовыми идеями, встречаются везде. Но их процент в данной теме в частности и ВЖР в целом заметно выше среднего по больнице, особенно с вашим появлением.

[Инопланетянин]

Покажите мне плз, природный атомный реактор, желательно с паровой турбиной

С турбиной не получится, а без был.
http://www.africana.ru/lands/Gabon/oklo.htm
Природный ядерный реактор в Окло

(кликните для показа/скрытия)

недавно на одном фентези-форуме был в оскорбительной форме забанен доктор наук, человеком который за 2 месяца до этого рассуждал об астральном очищении Гендальфа после битвы с Балрогом?

Вы бы, хоть, ссылку дали. Здесь не все следят за ситуацией на форумах фэнтези. И что там делал доктор наук? А вот рассуждать о мутотени на форумах для мутотени вполне естественно.

[crazy_terraformer]

Тут как раз новое терраформерское мошенство подоспело:
«Парящие города»: руководитель проекта Mars One намерен колонизировать Венеру и спутники Юпитера...
Старинная романтика возвращается к нам сегодня как фарс. Вот поэтому я и говорю, что вся подобная тематика, когда-то бывшая полезным просветительским средством, сегодня - просто ниша для организованного мошенничества. В данном случае - в особо крупных размерах.

А Вы не подумали, что гражданин просто свободно разгуливающий психически больной?

Поздние работы Шкловского базируются на его личном старчестве, дряхлении, не более того. Хотя умный был мужик до конца. Про "космические чудеса" возражений нет, кроме того что и Шкловский, и Лем (такой же "разочаровавшийся", если проанализировать позднее творчество) впали вот в это старческое.

До чего дошло  оживший персонаж критикует автора 

Сохранить человека не удастся. Но и гигантомании не будет, наоборот, минитюаризация до некоторых пределов предпочтительнее. В том числе и бывших людей.Землю разобрать на запчасти, на некие мелкие спутники Солнца (цилиндрические объекты в километры по радиусу, в длину немного побольше если надо) - идеал. Но откуда-то надо будет брать энергию и дальше. Солнечная выглядит предпочтительнее всего, но она ограничена. Значит банально надо распространяться. Взрывать чего-то - это не наш метод добывания энергии для развития.

Любопытные мысли.  

[noxx77]

Хочу обратить внимание на следующие моменты:
1) Энергия, коли речь идёт о её использовании цивилизацией, в основном сосредоточена в звёздах. Запилить термоядерный реактор без большого количества редкоземельных "витаминов" пока не получается и овощ знает, возможно ли вообще.
2) Солнечная панель - заведомо "пленочная" конструкция, так как поглощает поверхностью и сбрасывает тепло с неё же.
3) Высшая жизнь на Земле тоже расположена в "плёнке", правда более толстой.
4) Для существования какого-то количества биологического вещества, требуется гораздо большее количество "косного" (привет Вернадскому) - хотя бы для стабилизации условий существования.
5) Для обмена с косным веществом требуются большие поверхности - у высших организмов корни, жабры, легкие, выделительные системы и т.д. Для обмена энергией со средой так же наиболее эффективны поверхности - листья, кожа или те же лёгкие. В то время как разумным организмам необходимо быть компактными: в объеме транспорт и сигнал быстрее, его проще защищать. Организм - всегда равновесное между необходимой поверхностью и эффективным объёмом.
6) То же можно сказать об аграрных цивилизациях, представив города как объем, а поле/пастбище как поверхность. Город эффективно решает задачи защиты и управления, село - сбор ресурсов.
7) Индустриальная цивилизация базируется на использовании компактного и концентрированного минерального ресурса, но сама концентрация энергоносителей проходила в природе с большим расходом энергии в гидрологических и биологических процессах на поверхности. Т.о. речь идёт о вынесении противоречия объём/поверхность "за скобки", но не устранении.
Исходя из этого, что космические, что планетарные цивилизации, будут, так или иначе, сочетать компактные центры и большую площадь сбора/сброса энергии, как минимум. Но с расстояниями возникает ещё и проблема транспорта энергии - даже на Земле. Чтобы её утилизировать, её надо доставить - с потерями и неизбежным расходом вещества/работы на системы передачи. При электромагнитной сильно играет квадрат расстояния. Другой вариант - обмениваться концентрированными пакетами энергоносителя, например, танкерами с топливом. Это заодно решает проблему неравномерного распределения минеральных ресурсов в системе.
9) Звезда звезде рознь. С учётом п.8, "Второй тип" для красного или, тем более, белого карлика куда менее затратны, чем для жёлтого. Но, формально, речь о цивилизациях одного типа.

[bob]

А Вы не подумали, что гражданин просто свободно разгуливающий психически больной?

Почему? Он эффективный менеджер. Он обобрал миллионы дураков, зомбированных пропагандой прогресса человечества. Надо было бы это скинуть в самодуровскую тему о вечном и общечеловеческом в астросети, но лень. Крячко здесь долго пиарил одну юную ТП, которая записалась в марсианские поселенцы Mars One как пример для советских пионэрок. И изобразил, что геноссе-таки не понимает, за що-таки я его так жОстко запилил и отмутузил. Ещё сильно обижался. Типа весь гешефт ему ломаю. А вывод прост: не связывайся и не путайся с общечеловеками, глобальными толерастами и манипуляторами апщественного мнения, блюди честь смолоду, товарищ, честь рабочую храни пролетарскую, и никто тебе слова не скажет. Общечеловеческого в сети (да и в мире) немного: только грязные взаимные наезды противоестественными способами. Вот это - безусловно общечеловеческое свойство, единственное, наверно.

Фантастика научная выродилась в фэнтэзи.

Остаётся надеяться, что фэнтези умрёт вместе с Урсулой ле Гуин. И останутся только жалкие недоношенные подделки.

[Rattus]

Покажите мне плз, природный атомный реактор

Кагбе уже чуть менее чем все тут давно в курсе, разве нет?

с турбиной

И этого тоже.
Т.е. все практически применимые инженерные принципы имеют аналоги в природе. Цивилизация таким образом не придумывает ничего принципиально нового - только повышает вероятность появления и комбинирует то, что и так существует в природе.
Так-то.

Фантастика научная выродилась в фэнтэзи. В сказочку со сказочными персонажами, с неизменным присутствием магии и верой в чудеса. Она никуда не зовёт, превращает мозги в кисель.

Но мало кто задаётся вопросом: почему так произошло. А если и задаётся, то быстро находит успокаивающий "ответ" в развращающей сущности злобного капитализьма, общества потребления и т.п. (как будто в конце 60-х - во время расцвета жанра - оно было сильно менее потребительское и капиталистическое!)

крайне малый процент читателей фэнтези, снимая плащ из занавески и ставя в угол меч из лыжи, продолжают искренне верить в существование Гэндальфа Серого

Ещё 18 лет тому на задъ на форуме толкин.ру общепринята и широкоприменяема была классификация степеней отолкинения - как тут классификация Семёнова.

До чего дошло -  оживший персонаж критикует автора!

Вот это как раз и считается у толкинистов последней степенью отолкинения.

Остаётся надеяться, что фэнтези умрёт вместе с Урсулой ле Гуин.

И могильщиком этого жанра станет (в анналах истории) Терри Пратчетт.

Ну это просто пессимизм.

Разрешение существовать искусственному дайсонову кольцу вокруг некрупной звезды главной последовательности - это теперь пессимизм?77 Не кажется ли вам, дорогие читатели, что кто-то тут "слишком много кушать"?

скорее всего для коррекции орбит будет достаточно парусности от солнечного света.

Ой-ли?!

При электромагнитной сильно играет квадрат расстояния.

Лазеры сверхцивилизациям религией будут запрещены?

[sharp]

Кагбе уже чуть менее чем все тут давно в курсе, разве нет?

Ожидал этой ссылки Но это примерно то же самое, что предъявить лесные пожары в качестве "природного аналога" парового котла.

И этого тоже.

Человеку чтобы сделать двигатель разве потребовалось глядеть в микроскоп и подглядывать как там у бактерий? В механике мы имеем дело с макромиром, и вот там аналогов нет.

Ой-ли?!

Ну например, какое примерно ускорение обеспечивают двигатели ориентации МКС?

Лазеры сверхцивилизациям религией будут запрещены?

А СЦ сможет запилить суперлазер с нулевым углом расхождения?

[gan]

Ну,  я предлагал как вариант консенсуса - слить классификацию ВЦ Кардашева и астроинженерию в сточную канаву истории (тем более, что, как верно напомнил Грехов, сфера Дайсона невозможна ни технически, ни физически).

Ув. форумчане и гости !!! Ув. Боб хочет поставить вопрос ребром, о невозможности астросоружений как технически так физически и слить астроинженерию в сточную канаву истории. Я бы тоже бы согласился если бы не фото, участка кольца Сатурна. Да, под классификацию Дайсон сферы не попадает, но попадает под модификацию. Судя по фотографии, структура кольца ярко выражена.Структура участка кольца плотная. Наблюдаются так же интересные, примерно 2.5 км сооружения, которые повторяются по всему отрезку кольца. Сооружения ровные, усеченные к вершинам. У меня вопрос. Если Это невозможно, с точки зрения природы  и техники тогда ЧТО это?
И другой вопрос.  Как с этим быть? Под какую классификацию это определить?

[Rattus]

Человеку чтобы сделать двигатель разве потребовалось глядеть в микроскоп и подглядывать как там у бактерий?

Так и реактор был сделан не по формациям в Окло. Речь же о том, что даже казалось бы принципиально оригинальные инженерные решения - если они находят применение на практике - рано или поздно находят и природный аналог.

В механике мы имеем дело с макромиром

Супрамолекулярный - уже отчасти макро. И механика там вполне имеет место быть (хотя и своеобразная), причём при таких температурах - не квантовая уже, за редкими исключениями типа хлорофилла.

А СЦ сможет запилить суперлазер с нулевым углом расхождения?

Речь шла не о нулевых потерях при передаче энергии, а о потерях в квадрате расстояния. С лазером, как подсказывает Кэп, потери в любом случае меньшие чем в квадрате расстояния.

Наблюдаются так же интересные, примерно 2.5 км сооружения, которые повторяются по всему отрезку кольца. Сооружения ровные, усеченные к вершинам. У меня вопрос.

А у Нас - ответ.

[sharp]

Так и реактор был сделан не по формациям в Окло. Речь же о том, что даже казалось бы принципиально оригинальные инженерные решения - если они находят применение на практике - рано или поздно находят и природный аналог.

Ну в таком приближении и "астросооружения" есть - кольца планет и пояса астероидов. Использование солнечной энергии - тем более в природе наблюдается повсюду. Объединяем и получаем астросооружение для аккумуляции солнечной энергии.

Речь шла не о нулевых потерях при передаче энергии, а о потерях в квадрате расстояния. С лазером, как подсказывает Кэп, потери в любом случае меньшие чем в квадрате расстояния.

Кэп подозревает, что площадь основания конуса таки пропорциональна квадрату высоты.