Бинокулярное зрение vs монокулярное + биноприставка

[Андрей Лёвин]

Да  вы тут же снова утверждаете.    :   

(по крайней мере, больше, чем на 10 - 15%).

  Хотя по ходу уже выяснено , что  ничего подобного нет.
   Откуда тогда  снова 10-15%  взялись?   
 Если нет более высокого разрешения , надо чётко обозначить точку в этом вопросе,  и более не оперировать цифрами невесть откуда.
 

Не я это придумал. Если Вы не видите такое маленькое улучшение, это не значит, что его нет. Да даже если и нет, то это ничего не меняет. Хотите точку в этом вопросе - пожалуйста -  " . "   Устроит?

[Владимир А]

"Пастернака не читал, но осуждаю...."
Судя по тому, что ссылка в книге Хацевича приведена с ошибкой, сам он Пинегина не читал, а взял из другого источника, где она приведена с ошибкой.
В книге подробно описаны эксперименты по измерению разрешения глаза, но эксперименты Пинегина не описаны, о них ничего не говорится.
Представляет интерес и то, что по этому вопросу упомянута работа 50-летней давности, как будто более свежих и точных данных нет, хотя другие эксперименты, описанные в книге, довольно свежие.
По данным Хьюбела их и не должно быть, их и нет.
Что же в статье Пинегина?
Поскольку Пинегину в 1961 году не были известны данные по нейрофизиологии зрения, то...
Рискну предположить, что эксперименты типа проведенных выше с купюрами ("купюры" не той системы?) или опять ссылка на статистику...

Интересно, есть ли у кого доступ к статье Пинегина?

[Андрей Лёвин]

 Дискуссия начинает напоминать споры о том, есть ли Жизнь во Вселенной... Согласно последним данным в области изучения ДНК, её появление теоретически невозможно! Значит, утверждают скептики, её нет. Но мы то по крайней мере есть! Так и с научными статьями. Можно найти и те, в которых утверждается, что бинокулярные телескопы ни в чём выигрыша не дают. Но наблюдатели-то их видят! Причем уверенно. А если на клетке с тигром видишь надпись "слон", то, как говориться, не верь глазам своим.

[Владимир А]

Дискуссия начинает напоминать споры о том, есть ли Жизнь во Вселенной... Согласно последним данным в области изучения ДНК, её появление теоретически невозможно! Значит, утверждают скептики, её нет. Но мы то по крайней мере есть! Так и с научными статьями. Можно найти и те, в которых утверждается, что бинокулярные телескопы ни в чём выигрыша не дают. Но наблюдатели-то их видят! Причем уверенно. А если на клетке с тигром видишь надпись "слон", то, как говориться, не верь глазам своим.

Конечно, выигрыш есть и, м.б., в разы.
Поэтому астробинокуляры для визуала очень хороши...только дороги и громоздкие... а так хочется....

[Gleb1964]

При передаче информации по зашумленному каналу, дублирование информационного канала приводит к выигрышу. Выигрыш тем больше, чем меньше отношение сигнал/шум передаваемого сигнала. Законы усреднения сигнала и шума разные, сигнал складывается напрямую, у шумов складывается дисперсия. Это действительно и для бинокулярного зрения.
Если передается сигнал с хорошим отношением сигнал/шум, то дальнейшее улучшение не приводит к ощутимым эффектам. Зато, если сигнал предельно слабый, выигрыш наибольший.
При дублировании информационного канала повышается отношение сигнал/шум, снижается порог детектирования и увеличивается частота дискретизации сигнала. Глаз, как приемник изображения, имеет дискретные пикселы, поэтому бинокулярное зрение увеличивает эффективную плотность пространственной дискретизации. Об этом же свидетельсвуют опыты (см. например http://iovs.arvojournals.org/article.aspx?articleid=2182682 ). Не важно, хранятся ли образы в пикселах или нет, но в глазе сигнал проходит пространственную дискретизацию, и это есть бесспорный факт.
По поводу выигрыша разрешения для бинокулярного зрения я уже писал ранее, но, видимо, надо повторить. Глаз воспринимает модуляции яркости, это восприятие ограничено пороговой контрастной чувствительностью. Порог контрастной чувствительности растет с увеличением пространственной частоты модуляции, а передаваемая амплитуда модуляции, наоборот, падает, их пересечение определяет разрешение.
Для хорошо контрастных объектов разрешение будет, практически, определяться разрешением оптической системы, ограничиваемой либо аберрациями, либо дифракционным пределом (точкой отсечения на графике передачи модуляции). Для такого случая повышения разрешения за счет бинокулярного зрения не будет. Хотя, за счет увеличения эффективной частоты дискретизации для бинозрения, можно комфортно рассматривать те же мелкие детали, но применяя меньше увеличение.
Для объектов с предельно слабой модуляцией, разрешение будет целиком определятся пороговой чувствительностью приемника. При этом разрешение может быть значительно хуже предельного. Снижение порога приемника для бинокулярного зрения приведет к улучшению разрешения. Чем слабее контраст (модуляция) объекта, тем значительнее эффект повышения разрешения. На объектах предельного контраста, которые уже не детектируются одним глазом, но детектируются двумя, эффект повышения разрешения уже, формально, равен бесконечности.. 
Поэтому, приводя ссылки на исследования разрешения бинокулярного зрения, обращайте внимание, для каких условий проводится исследование. В визуальной астрономии часто имеет место именно разрешение предельно слабых объектов, и здесь бинокулярное зрение, безусловно, выигрывает. Ну, еще, разве что, можно добавить, что бинокулярное зрение снижает и порог восприятия цвета. 

[SAY]

Короче - посмотрите в бинокль и монокль. Почувствуйте разницу! 

[kup]

Короче - посмотрите в бинокль и монокль. Почувствуйте разницу! 
--------
Очень умное утверждение и главное "глубокомысленное"!!! При одинаковых диаметрах? При одинаковых зрачках?
Вопрос же ставится гораздо шире. Существует ли "равновеликое проницание" а) по звездам и б) по дипам и  при каких параметрах для полноценного раздельного бинокуляра  с условным диаметром каждого объектива равным D и зрачком d и некого гипотетического монокуляра с биноприставкой с диаметром D1 и зрачком d1.
Конкретно Задача: есть бинокль с объективами 10 мм и зрачком 1 мм. Что не существует такого монокуляра с биноприставкой , который его переплюнет и по звездам и по дипам что ли? Да пусть у монокуляра будут объективы не 1.4 х10мм= 14мм, а например 50 мм и зрачок другой пусть 3 мм.   Что, не переплюнет , задача не имеет решения?

[Yuri P.]

Короче - посмотрите в бинокль и монокль. Почувствуйте разницу!

- разница есть на прошлой неделей тестировал 110БИНО с зумами и на предмет написания инструкции по настройке перед отправкой.
По Андромеде - видно "легче" и больше - двумя. По рассеянным - больше поля. Луна - состояние при наблюдении двумя глазами очень естественное, расслабленное, нет напряжения от закрытого одного глаза, т.е. "peace-of-mind" или по-русски - нирвана 

[nolv]

При передаче информации по зашумленному каналу, дублирование информационного канала приводит к выигрышу. Выигрыш тем больше, чем меньше отношение сигнал/шум передаваемого сигнала. Законы усреднения сигнала и шума разные, сигнал складывается напрямую, у шумов складывается дисперсия. Это действительно и для бинокулярного зрения.
Если передается сигнал с хорошим отношением сигнал/шум, то дальнейшее улучшение не приводит к ощутимым эффектам. Зато, если сигнал предельно слабый, выигрыш наибольший.

Глеб, а как с помощью этих постулатов про сигнал/шум и дублирование информационных каналов можно объяснить результаты исследования, в результате которого выявлено значительное повышение контрастной чувствительности единственного глаза одноглазых людей в сравнении с контрастной чувствительностью одного глаза двуглазых людей?
Я уже не помню откуда скачал эту статью, скорее всего со сай-хаб. Называется "A Comparison of Contrast Letter Thresholds in Unilateral Eye Enucleated Subjects and Binocular and Monocular Control Subjects" M. J. REED, J. K. E. STEEVES, M. J. STEINBACH

[Gleb1964]

Может быть тем, что часто один глаз "ведущий", а второй "ленивый", то есть не используется на весь потенциал. У ведущего глаза все параметры чуточку лучше, чем у второго. А если остался один глаз, то, видимо, происходит мобилизация, ему приходится быть ведущим. К примеру, если человек теряет зрение, то, насколько я знаю, взамен обостряется слух. Может быть так можно объяснить?

[nolv]

Там три графика. График одноглазого человека практически совпадает с бинокулярным графиком, и оба они превосходят по остроте зрения монокулярный режим.
В мозгу и человека что-то происходит, что позволяет повысить разрешение для одноглазых людей. Получается кое-что мы видим исключительно мозгом и применять подходы, аналогичные подходам к анализу машинного зрения и цифровой обработки сигналов (два канала, SNR и пр.) а также делать аналогичные выводы не совсем корректно.
Надо отталкиваться от эксперимента, а затем уже искать обоснование, почему в каких-то случаях видно лучше.

[Gleb1964]

Однако, посмотрите на тот график - в области самых низких контрастов монокулярный глаз проигрывает бинокулярному в обоих случаях. Бинокулярное зрение имеет наибольший выигрыш в области предельно низких контрастов и именно эта область наиболее интересна с точки зрения визуальной астрономии.
А в области высоких контрастов, я уже писал, бинокулярное зрение имеет меньше преимуществ. Особенно, если глаза не равные, общий выигрыш снижается против форсированного одиночного глаза.

[VLG]

в результате которого выявлено значительное повышение контрастной чувствительности единственного глаза одноглазых людей в сравнении с контрастной чувствительностью одного глаза двуглазых людей?

Надо отталкиваться от эксперимента, а затем уже искать обоснование, почему в каких-то случаях видно лучше.

Вы предлагаете всем ЛА удалить один глаз? Чтобы вторым успешнее наблюдать? 

[kup]

Вам не кажется, что  использовать один глаз в постоянно - форсированном   режиме (при физическом  отсутствии второго )это не одно и тоже, что прикрыть один  при наличии двух. Организм же не дурак. При наличии ресурсов , он не будет давать чрезмерную нагрузку на один орган, зная что есть и второй -дублер. Тоже самое можно сказать и про одноногих и одноруких. Если нет другой конечности, вторая рука будет так натренирована, что будет работать почти за двоих. Вроде простые и всем известные в медицине вещи.

[kryptonik]

Если видно плохо – подключается интуиция и воображение.

[nolv]

Вы предлагаете всем ЛА удалить один глаз? Чтобы вторым успешнее наблюдать? 

Ага, предлагаю основать ластродвижение "Вырвиглаз". Долой профанацию, завел хобби - отдавай за него глаз.

[Hermit]

Ага, предлагаю основать ластродвижение "Вырвиглаз". Долой профанацию, завел хобби - отдавай за него глаз.

Судя по Вашей новой аватарке, решили начать с себя? Радикально, ничего не скажешь...    Отчет о впечатлениях будет?

[Владимир (Cito4ydo)]

Откликнитесь , имеющие  опыт наблюдений  через бино приставку в ньютон - что надёжнее держит бино : рейка или крейфорд?

Насчёт биноприставки на ньютоне, самое слабое место - это сама жестяная труба китайского ньютона. В своё время столкнулся с тем, что после навешивания бинки "съезжает" юстировка - труба прогибается. Решение было радикальным - замена трубы на стеклотекстолитовую.

Обобщая вышесказанное- Ньютон 1/5  + ЛБ 1,6Х +бинка сокулярами...А что же предпочтительнее - рейка или крейфорд? Крейфорд более плавно фокусирует , но поверхность "удержания" - линия. Рейка - "грубее", но поверхность больше.....

[Владимир А]

Очень интересная статья.http://iovs.arvojournals.org/article.aspx?articleid=2182682 приведена Gleb1964,  Ответ #304.
Экспериментально показано улучшение разрешения и чувствительности при бинокулярном зрении.
Обнаруженный эффект они называют "бинокулярным суммирование", однако это просто термин, который они объясняют так: "Бинокулярное суммирование определяется как увеличение бинокулярной производительности по сравнению с монокулярной."
Они нашли, что эффект минимален, если изображение находится на сетчатке в пределах центральной ямки (другие исследователи вообще не находили в этом случае  улучшения).
Интересно их объяснение эффекта:" Размер рецептивного поля для бинокулярной стимуляции в условиях, требующих бинокулярного синтеза, меньше, чем для монокулярной стимуляции в тех же условиях. 4 установлено, что разница между порогами обнаружения и разрешения в бинокулярных условиях меньше, чем в монокулярных. Поэтому возможным объяснением является то, что разрешение становится выше по мере уменьшения размера рецептивного поля при бинокулярном условии. "
Т.Е. ни о каком сложении сигналов и увеличения разрешения за счет совместной обработки изображений речи нет. Простая статистика здесь не работает.

[Yuri P.]

Глеб или кто другой, если можете, объясните пожалуйста:
при сведении осей труб бинокуляра (110мм) при помощи юстировочных винтов левое - правое изображения звезд сливаются в одно немного с опережением чем достигается точное совмещение изображений - это работа мозга. При этом если остановится в момент "мозгового" слияния и расфокусировать немного по разному, то видно величину смещения которую мозг берет на себя (см. фото).
Вопрос: если оставлять как получается, т.е. немного несовмещенные изображения, то не приведет ли подобная неточность к дополнительной работе мозга на подсознании и к усталости.
Угловая величина "захвата" примерно 2-3 угл. минуты
Я понял как это избегать, но интересно знать насколько опасно и опасно ли вообще сведение изображения мозгом.
Юрий